Обсуждение сериала "Вояджер"

[Alisa]

Если то, что кажется нам отсутствием развития, на самом деле очень важно и нужно для этой расы?

В серии не зря говориться, что причина заболевания не внешняя, а глубоко внутренняя. То есть вывод, что природа сама привела эту расу к вымиранию, чтобы дать возможность развиться другой - не надуманный, а вполне логично вытекающий. С этой точки зрения спасение расы будет вмешательством в естественный ход эволюции.

[Даша]

Именно по этому невмешательство. Не решаем за других, что для них лучше.

Бездействие тоже может быть преступлением... У нас ведь есть разум, есть интуиция, логика, чувства, в конце концов. И бездействие возможно лишь когда совсем никак неразрешимая ситуация, или когда видно, что это бездействие - лучший вариант. Потому что бездействие - это тоже выбор и тоже влиеят на будущее и на эволюцию.
 
Так ведь получается, что все равно все друг на друга влияют. В рамках одной семьи, страны, планеты. Почему тогда в масштабе разных цивилизаций должно быть по-другому? Расы в чем-то дополняют друг друга, меняют, конечно, но разве это не есть естественный путь развития? Мне вот он кажется вполне естественным. В истории Земли много тому примеров - нет, не доказательств того, что это правильно, а доказательств тому, что оно так и есть, что это факт, разные народы и цивилизации с разным уровнем развития влияют друг на друга, вмешиваются, делают историю вместе.
 
Конечно, я не утверждаю, что абсолютно права, и с удовольтвием поговорю об этом. И здесь, и на семинаре..

[Alisa]

Так ведь получается, что все равно все друг на друга влияют. В рамках одной семьи, страны, планеты. Почему тогда в масштабе разных цивилизаций должно быть по-другому?

Действительно... Возможно, все дело в масштабах возможных последствий вмешательства?

 

И бездействие возможно лишь когда совсем никак неразрешимая ситуация, или когда видно, что это бездействие - лучший вариант. Потому что бездействие - это тоже выбор и тоже влияет на будущее и на эволюцию.

Данная ситуация как раз из разряда неразрешимых. Потому что, не существует решения благоприятного для обоих рас. Вмешательство возможно спасет одну расу, но вероятнее всего обречет другую. Будет ли это благом для спасенных - большой вопрос. Хотя бы потому, что причина проблемы внутренняя. Где гарантия, что природа планеты смирится и не сделает новой попытки? Не окажется ли так, что и развитая раса погибнет, и молодая, оставшись без попечителей, тоже? Не будет ли для них слишком поздно? Должен ли человек, решать судьбу чужой цивилизации? Должен ли брать на себя ответственность за последствия?

 

Потому что бездействие - это тоже выбор и тоже влияет на будущее и на эволюцию.

Именно потому, что в этом случае посторонние не влияют ха ход истории и не мешают естественному эволюционному процессу, они и не несут ответственности за ее развитие.

[Татьяна Леус]

Вот есть естественный отбор - впослне себе естественный ход событий. Наша медицина ушла достаточно далеко вперёд, чтобы легко корректировать ряд наследственных патологий, которые без исправления приводили бы к смерти индивида. Вот например такое врождённое наружение как зарастание анального отверстия. Пока его не могли исправить, ребёнок умирал, и вместе с ним элиминировалась мутация. Сейчас дырку в попе легко проковыривают, и все дела, никаких проблем. Ребёнок выростает, заводит детей и передаёт мутацию дальше, дальше и дальше. Вот если бы мы применили сюда Первую директиву, то должны были бы оставить его умирать, чтобы всё шло естественным путём. Однако мы этого не делаем (и я вовсе не имею в виду, что его надо было бы оставить умирать, я лишь факт констатирую), мы таки вмешиваемся в естественный ход, мы спасаем одного человека и вредим всему человечеству, как бы это, может быть, цинично ни звучало. Но это факты, товарищи, потому что всё это, все эти мутации передаются дальше, наследственный груз всё растёт и болячек всё больше с каждым поколением. Не умеем мы пока лечить наследственные болячки так, чтобы они не передавались потомству. Если проводить здесь аналогию с варповой и доварповой цивилизацией, то мы должны были бы запретить самим себе лечить наследственные болезни до тех пор, пока не научимся делать это на генном уровне, а до этого ещё ой как далеко. Потому, когда мы говорим о невмешательстве, для меня это звучит так, что мы при этом противоречим самим же себе и тому, что мы сегодня называем гуманизмом.

[dthnth]

Падающая Звезда, ты не туда первую директиву применяешь, она относится к другим расам, встреченным на Звездном пути. Технологически не развитым для того, что бы путешествовать в космосе.

[Elfwine]

Падающая Звезда,
Совершенно разные масштабы проблем, даже спорить не о чем.

оффтоп

И саркастические примеры как-то совсем не в кассу.

Скрыть

[Татьяна Леус]

Elfwine, сарказма здесь не было ни на грамм. Я говорила серьёзно. Проблема приведена реальная.

[Даша]

Падающая Звезда, да, интересный пример. Хоть, может быть, и не совсем про Первую Директиву, но проблема, насколько я поняла, та же - помочь в конкретный момент конкретным людям или думать о перспективах цивилизаций.
 
Лично мне кажется, что о будущем цивилизаций мы судить можем лишь отчасти. Можно сколько угодно ставить себя на место бога, "играть в шахматы", рассуждая о том, какая раса пойдет по какому пути развития. Скажется мое вмешательство, не скажется, как скажется... А вот о том, что данный человек умрет, если ему не сделать операцию - это видно. Нет, я сейчас не про ту серию из "Энтерпрайза", это вообще. Думать глобально, конечно, можно и нужно, но конкретные человеческие ценности для меня кажутся во многом приоритетнее.

[Elfwine]

Думать глобально, конечно, можно и нужно, но конкретные человеческие ценности для меня кажутся во многом приоритетнее.

Человеческие ценности, наложенные на нечеловеческие цивилизации?
Не слишком самонадеянно?
Кирку такое как раз подходит - он сама саманадеянность, а вот другие капитаны стараются больше думать, а ещё их совесть мучает.

[Татьяна Леус]

Integral, именно.
 
добавлено через 7 минут

Человеческие ценности, наложенные на нечеловеческие цивилизации?

Я знаю, со мной сейчас многие не согласятся...
Если говорить о неприменимости человеческих ценностей, то о чём вообще говорить? Что касается меня, то я рассматриваю взаимодействие с другими расами в Треке как аллегорию взаимодействия между людьми разных странн и обществ здесь, на Земле. Поэтому с моей точки зрения человеческие ценности сюда очень даже применимы. А иначе мы должны вообще от всяких ценностей отказаться, провозгласив их химерой.

[Elfwine]

Что касается меня, то я рассматриваю взаимодействие с другими расами в Треке как аллегорию взаимодействия между людьми разных странн и обществ здесь, на Земле.

Аллегория в том числе и на то, что люди привыкли мерить всех по своим собственными лекалам.
 
По мне, так ценности к 23-24-ому веку Трека не столько могли, скольно обязанны были измениться, даже эвлюционировать. Понятно, что много общего осталось, но появились и новые важные моменты.

[Alisa]

Падающая Звезда, я во многом с тобой согласна, но не до конца. Человеческие ценности это наше все, конечно же. Применять и примерять их к другим цивилизациям можно и нужно. Но нельзя считать их абсолютом. И тем более их нельзя навязывать другим расам.

[Даша]

Не слишком самонадеянно?

Кирку такое как раз подходит - он сама саманадеянность, а вот другие капитаны стараются больше думать, а ещё их совесть мучает.

Да, наверное, это можно назвать самонадеянностью. Но оно никак не мешает больше думать, совсем наоборот - есть есть директивы, которые просто соблюдаются (пусть потом и совесть мучает) - это проще. А вот когда надо решать самому, как поступить, прислушиваться к своей совести до совершения выбора, и думать, анализировать, взвешивать, спрашивать совета - вот это действительно трудно. Но достойно.
 
И несмотря на то, что да, могут быть различия в культуре, представлениях разных рас, что-то общее на моральном уровне у них все же должно быть. Что смерть - это плохо, жизнь - хорошо..

оффтоп

да, меня можно закидать примерами того, когда смерть считается целью и подвигом в какой-нибудь "сдвинутой" на религиозной почве цивилизации

Скрыть

Что все разумные существа стремятся к счастью, и в понятии этого счастья для всех есть что-то общее. А если нет, если сами цели и идеи существования абсолютно различны и несовместимы, то получается, видимо, как с боргами.. Ну к ним вроде и не применяют Первую Директиву.

Поэтому с моей точки зрения человеческие ценности сюда очень даже применимы. А иначе мы должны вообще от всяких ценностей отказаться, провозгласив их химерой.

Поддерживаю, как бы странно ни звучало.. Для любой конструктивной теории должны существовать какие-то исходные общие принципы, иначе не получится ни диалога, ни сотрудничества, ни взаимодействия. И не важно, на каком уровне технологического развития находятся расы...

Но нельзя считать их абсолютом. И тем более их нельзя навязывать другим расам.

Специально навязывать нельзя, конечно, кто же спорит. Но если в данный момент выбор за мной, если данная раса сама не высказывает со своей стороны пожеланий и просьб, то как я могу уверенно сказать, что мои принципы им не подходят?

[Alisa]

А вот когда надо решать самому, как поступить, прислушиваться к своей совести до совершения выбора, и думать, анализировать, взвешивать, спрашивать совета - вот это действительно трудно. Но достойно.

Так каждый капитан так и поступает. Взвешивает и анализирует. Не только Кирк. Кстати, о Кирке... Я не припомню случая, чтобы Кирк нарушал ПД пока не припечет.

 

если данная раса сама не высказывает со своей стороны пожеланий и просьб, то как я могу уверенно сказать, что мои принципы им не подходят?

А с уверенностью сказать, что подходят можешь?

[Elfwine]

Да, наверное, это можно назвать самонадеянностью. Но оно никак не мешает больше думать, совсем наоборот - есть есть директивы, которые просто соблюдаются (пусть потом и совесть мучает) - это проще.

Такое ощущени, что мы разговариваем о ференгах (хотя и они совсем не так просты) как минимум. Капитанам звездного флота всегда просто даётся соблюдение ПД и они с облегчениям машут рукой на возможные смерти, зная что прикрыти правилами? Если нет, то о ком мы тогда?

А вот когда надо решать самому, как поступить, прислушиваться к своей совести до совершения выбора, и думать, анализировать, взвешивать, спрашивать совета - вот это действительно трудно.

А опыт подсказывает, что люди, всегда четко знающе, что лучше для других, как всем помочь достичь счастья и избавиться от лукавого - весьма эгоцентричные товарищи, которым обычно нет времени на всю указанную выше софистику. Они берут и делают. Потому что так правильно.

[dariola]

Конкретный пример:
"Вояджер", серия 6х19, Child's Play. Там, если помните, появляется такой персонаж - Ичеб. Джейнвей находит его родителей и Ичеба оставляют на родной планете. А потом выясняется, что Ичеб - биологическое оружие против боргов.
Факт: цивилизация брунали (раса Ичеба) генетически меняет собственных детей и использует их против боргов. При этом детей рано или поздно ждет смерть (когда они станут полноценными боргами, их уничтожит их собственное оружие). А иначе погибнет цивилизация.
Как бы вы поступили на месте капитана?

[Даша]

А с уверенностью сказать, что подходят можешь?

Нет, не могу. Но если бездействие приносит видимый вред (тот, который очевиден, а не по прогнозам), то я все же постараюсь действовать, максимально, насколько возможно, учитывая все известные мне факты о принципах той другой цивилизации, дополняя своими лишь там где не известно ничего..
 
Да, из меня бы никогда не получился капитан Звездного флота, я это знаю.

Капитанам звездного флота всегда просто даётся соблюдение ПД и они с облегчениям машут рукой на возможные смерти, зная что прикрыти правилами? Если нет, то о ком мы тогда?

Нет-нет, я вовсе не осуждаю капитанов Звездного флота, они совершенно правильно делают, что все взвешивают, думают о последствиях.
Единственное, с чем спорю - это с абсолютностью и непререкаемостью правил Звездного флота. Мне они не кажутся аксиомой, и для меня есть ценности, которые ИМХО я бы поставила выше этих правил. Хотя, так как правила эти придуманы умными и честными людьми, то в большинстве случаев правила как раз-таки и соответствуют этим ценностям. Просто ИМХО для себя мне было бы важно знать причино-следственную связь, что тут первично, а что вторично. Чтобы понимать, из каких (человеческих ведь, на самом деле?) идей следуют и вытекают те или иные правила Звездного флота и зачем они?
 

оффтоп

Надеюсь, этот разговор еще не похож на холивар? Если вдруг что - я замолчу, без никаких обид И на абсолютность своего мнения не претендую

Скрыть

 
добавлено через 53 секунды
dariola, к сожалению, не могу ответить, смотрю пока только второй сезон..

[Elfwine]

Integral,

оффтоп

Надеюсь, этот разговор еще не похож на холивар? Если вдруг что - я замолчу, без никаких обид И на абсолютность своего мнения не претендую

Вовсе нет, по-моему очень интересное и цивилизованное обсуждение.
Просто я подумал - а вдруг мы про ференгов правда

Скрыть

[Даша]

Elfwine,

оффтоп

Это хорошо, что получается прилично и цивилизованно Сейчас улетаю, тогда в следующем году на КОНе с удовольствием подключусь к дискуссии (если выберут эту тему)

Скрыть

[Даша]

Не могу не поделиться впечатлениями.
Ибо Вояджер не перестает радовать и впечатлять. Сначала такая необычная вообще для Трека и такая близкая мне чем-то "Sacred ground", потом 20 век и эта девушка из обсерватории, на месте которой я сразу очень захотела быть, потом Кес в весьма неординарном образе и ментальная битва, потом - да-да,он самый - Q !!)) - серия шедевр как всегда, и теперь вот триллер с Джейнвей в главной роли, она бегает по коридорам с пушкой

оффтоп

и бицепсами

Скрыть

за летучими тварями

оффтоп

(Hellgate London)

Скрыть

Прекрасный сериал и команда! )

[Alisa]

Джейнвей с пушкой меня тоже впечатлила) Очень. И про 20 век замечательная серия. А вот "Sacred ground" почему-то не запомнилась.

[Даша]

Alisa, ага, Кэтрин и так имеет весьма боевой характер, а тут еще в такой обстановке.. Есть чем восхищаться, с таким капитаном и в дельта-квадрант не страшно.
"Sacred ground" тоже про нее, но несколько с другой стороны, с другой ее грани. И для меня встретить человека, которому нравится решать задачи по математике и квантовой механике и который при этом умеет верить в критический момент, просто верить, не объясняя научно и технически (не потому что наука плоха и неправильна, а просто мир ею не ограничивается, и в науке элемент веры всегда есть все равно, и вообще они друг другу не противоречат ни разу, если до фанатизма не доходить и все правильным образом использовать

оффтоп

*...и еще много-много моих рассуждений по этому поводу*

Скрыть

,
в общем, встретить такого человека даже в сериале для меня - невероятно ценно.

[Татьяна Леус]

А меня мучит вопрос биологии окампа. У них 1 раз в жизни элогиум. В результате беременности рождается 1 ребёнок. Как они не вымерли?

[Lord Violator]

Как они не вымерли?

вояджер это вообще самый странный трэк сериал.
 
 
 

кто знает, что тут не так?

[Арибет]

Lord Violator, это скрин с фантастической голопостановки а-ля фильмы 30-х. Тут не будет научности.