SPOILER ALERT!!! "Дискавери": впечатления

[Nut]

Elfwine,

оффтоп

если смотреть - окажется же что ДСК просто трек, фу, скука какая...

Скрыть

[Elfwine]

Nut,

оффтоп

Это ловушка!! Всем покинуть вселенную!

Скрыть

[Татьяна Леус]

Мы уверены что тос-тнг-дс9-вой-энт идеальны, там нет провалов в логике, сюжетных дыр, спорных решений и тд.

Отчего же нет? Да вот хоть тосовская серия про Галилео: дыра на дыре и дырой погоняет. Абсолютно нелогичных вещей на свете нет. Даже бред сумасшедшего логичен - в своей системе координат. Если не смотреть Дискавери как трек, то, в общем, у меня, например, претензий никаких.

[SilverWind]

клингонов мы до этого типа не видели.

Да типа видели, например Кора в"Миссии милосердия" - с замашками карателя, но в том что у него есть свой стержень - ему не откажешь. Показывалось, что клингоны раса воинов, пусть переживающая и не лучшие времена, а не психопаты- трупоеды. Ну может они конечно исключительно вот в этом секторе космоса одичали, а где то там, на прекрасно Кроносе...

Есть надежда, что в будущем ей это удастся. Посмотрим.

Оно конечно да, если капитан Лорка девку не угробит, не дожидаясь ее будущего. Впрочем как и прочих своих круменов.

Мы уверены что тос-тнг-дс9-вой-энт идеальны, там нет провалов в логике, сюжетных дыр, спорных решений и тд. Так вот. ПЕРЕСМОТРИТЕ СТАРЫЙ ТРЕК))) там все это есть. И побольше чем в дск, где часто через серию или две нам объясняют что-то.

Нет, мы не уверены, что старый добрый трек идеален... И там есть провалы в логике и сюжетные дыры, и всякие сомнительные решения (с методами ведения войны Федерации в DSN (читай - геноцид) - лично я до сих пор не согласна).
Дело-то не в этом. Опять же ИМХО и боюсь не все меня поймут, но скажу - в старом треке, даже сильно помнится обруганном ЭНТе - сама идея о том, что люди не твари бесстыжие, заботящиеся только о своем сиюминутном шкурном интересе - была сохранена. Человек будущего по большей части выступал носителем более прогрессивных идей, более высокой морали, чем зрители.
И зрителю это нравилось, поэтому-то мы и западали на это утопическое будущее, хотелось чтобы было так - чтобы была возможность верить в то, что может быть через 50 лет, может через 100, а может и через 150 – люди таки перестанут убивать друг друга почем зря (и не только друг друга), не будут предавать, что им будет не наплевать на всех кроме себя… И несмотря на то, что отдельные экземпляры продолжали портить карму человечества в тех сериалах и фильмах - эти экземпляры не подавались как НОРМА или вариант нормы. Плохое поведение осуждалось, либо ГГ, либо их примером, либо зритель сам доходил до мысли – нет, так нельзя…
А в Дискавери я не вижу этого. А вижу все с точностью до наоборот. И плюс вижу, что многим именно это и нравится. О! В будущем все будут такими как мы!
(можно я не буду цитировать посты из этого топика подтверждающие мою нехитрую мыслю)
Ну что сказать? Мне жаль.
Каждый выбирает сам, что ему больше нравится, безусловно. Я готова была проникнуться симпатией и к этому сериалу, так же как прониклась и ЭНТом, и первыми 2 фильмами Ребута. Да и 3 не выбивается из этой логики, он просто скучный.
Как то так.
Но реально какой поступок главных героев может послужить примером более высокой морали, чем мы привыкли?

[oblomoffka]

а не психопаты- трупоеды.

Ну, так то и люди трупами питаются ) Веганы вам об этом подробную лекцию прочтут )) Не понимаю, чего все так к поеданию поверженного врага прикопались.
Серьезно, есть культуры, в которых это практикуется или практиковалось еще недавно. Все представители такой культуры психопаты что ли? Или стоит все же немного с культурологией и антропологией познакомиться, как ни как XXI век на дворе )

мясо своего вида усваивалось бы намного лучше.

Тем не менее, мало кто предпочитает мясо своего вида, мясу чужого вида ) Своих начинают поедать, когда чужих не остается. В природе случаи каннибализма часты в условиях перенаселения. В человеческой культуре, исключая патологии, встречается ритуальный каннибализм - поедание умерших родственников или поверженных врагов.

Ну да, каждый видит что хочет.... или что может)))

Вот именно )
Я вот не вижу "психопатов-трупоедов", в которых "нет ничего хорошего". Я вижу носителей чуждой культуры с другими представлениями о "хорошо" и "плохо" и вытекший из столкновений двух культур конфликт.

[Nut]

SilverWind, а почему вы требуете той же высокой морали, как при мирных исследованиях, от людей, проигрывающих войну? Вы правда верите в то, что это должно быть именно так? И высокая мораль должна быть выше всего априори?
Пытали тихоходку? Это - пример не высокой морали? Выбор - пытать (пытать ли? Не доказано) разумное (не доказано) существо или гарантировано потерять самое массовое месторождение делития и _гарантированно_ проиграть войну? Для вас выбор в самом деле в пользу тихоходки? Или это красивые слова?
Или Майкл - не ярчайший пример всех идеалов федерации? 100% Кирк-стайл - нарушить все приказы и всех спасти. Один раз, второй... вот только Кирку везло. А Майкл получила пожизненное, никто не разобрался что и почему на самом деле случилось у двойной звезды!
Единственный, кого можно обвинить не-в-той-морали - Лорка. Но может мы немножко вспомним, как вел себя Арчер в 3 сезоне? Когда убили 7 миллионов людей и он был готов на все, что бы не убили остальных? Помнится и Сиско шел против высокой морали ради выживания, и Джейнвей... имхо - нам очень хорошо показывают в треке эту грань. Но обычно нам сначала показывают какие люди в лучших своих моментах, а в дск нам показывают людей сразу в критический момент. Полгода идет война, умирают сотнями каждый день, переломить ход дела не видеться реальным.
И не глупо ли требовать от людей при таком раскладе быть такими же высокоморальным?

[~Shade~]

Выбор - пытать (пытать ли? Не доказано) разумное (не доказано) существо или гарантировано потерять самое массовое месторождение делития и _гарантированно_ проиграть войну? Для вас выбор в самом деле в пользу тихоходки? Или это красивые слова?

Между прочим, как только они поняли, что есть проблема, сразу же принялись искать решение. Бернам, доктор и Стемец. И в критический момент вместо тихоходки впрягся Стемец, рискуя собственной жизнью ради науки и ради спасения всех - чем не пример хорошей морали?
А нсчет "злого" Сару, который приказал все равно лететь (уже находясь в тылу врага) - мне вот тоже интересно, как бы поступил каждый из нас, а то абстрактно рассуждать о морали в интернетике все мы хорошо умеем. Что, неужели не лететь? Пожертвовать жизнью 140 человек или причинить дискомфорт одному существу?
 
О, и еще о правильном и хорошем: в федерации действует закон о спасении вымирающих видов, и эти злые и беспринципные люди спасали космического кита.

[Dyonis_Rakhl]

И не глупо ли требовать от людей при таком раскладе быть такими же высокоморальным?

конечно, не глупо. Если бы было глупо, тогда вообще зачем снимать? Зачем НФ-антураж нашего любимого "оптимистичного будущего" и все вот это? Самое интересное, что и авторы, и актеры ДСК это понимают. Поэтому я все еще ожидаю, что нас не зря бесят сейчас всеми этими расхождениями с привычной моральностью трека, а намеренно создают контраст между ожиданием и реальным поведением. У нас еще полсезона впереди - по идее, герои сами должны осознать, что они все поголовно (ну может кроме доктора и Стамеца) плохие люди будущего и исправиться. Но это про экипаж, конечно. Несчастные клингоны никому ничего не должны, они идеальны

оффтоп

ну может только как-то показать нам место в их обществе ТОСовских товарищей и дать намеки на зарождение моды на длинные волосы

Скрыть

[Elfwine]

конечно, не глупо.

А вот нет - глупо. Никакого отношения к морали эта ситуация не имеет (Я сейчас имею ввиду 4-ю серию, первый тестовый запуск с тихоходкой.) Если, конечно, мы не рассуждаем с точки ребенка ясельного возраста, которому самое важное в жизни не обидеть любимую зверушку, а про всё остальное он просто не думает.
Не припомню таких капитанов и первых офицеров в ЗФ любого Трека.
 
Больше скажу, я уверен на 100% что каждый капитан и первый офицер (или другой командир) из других сериалов Трека в такой ситуации поступил бы с тихоходкой совершенно так же. Совсем не вижу другой ситуации. Ну кроме "машины из бога" какой-нибудь, которая магически всех спасёт от выбора. Это в ДСК не стали делать, да, т.к. не про это сериал.

нас не зря бесят сейчас всеми этими расхождениями с привычной моральностью трека, а намеренно создают контраст между ожиданием и реальным поведением.

Где все эти расхождения то? Назови по пунктам: кто, когда и как? А то какая-то аксиома, которую никто никогда и не выводил.
 
добавлено через 5 минут

например Кора в"Миссии милосердия"

Кор в "Миссии" - тоталитарное чудовище, которое ни о чем кроме войны и убийства не думает. Причем я больше скажу, авторы серии специально его таким делали, как вражеского врага, который больше ничего не делает, кроме того, что злой и против добрых. Ни о какой чести, доблести и благородстве даже не пытались задумываться в тот момент.
 
А "стержень" у актера, а не в концепции. Актеры в ДСК очень крутые. Особенно клингоны.
 
добавлено через 18 минут
И да, повторюсь, Кор ел своих врагов. Сам лично несколько раз об этом рассказывал. Тот самый Кор, со стержнем.

[Kerhan]

ну может только как-то показать нам место в их обществе ТОСовских товарищей и дать намеки на зарождение моды на длинные волосы

При Арчере она уже была. У Кейлеса они уже были, если верить картинам. Поэтому я за версию с хунтой немытых патлатых металлистов!)))

[Dyonis_Rakhl]

А вот нет - глупо. Никакого отношения к морали эта ситуация не имеет (Я сейчас имею ввиду 4-ю серию, первый тестовый запуск с тихоходкой.)

так если она не имеет отношения к морали, зачем ее ставить в пример в дискуссии о том, можно ли требовать морального поведения от находящихся на войне людей? Я-то не про работу с тихоходкой, а про ожидания зрителей: зрители имеют право хотеть демонстрацию превосходящих моральных качеств перед лицом очевидных трудностей. Равно как имеют право не хотеть это смотреть, а предпочитать погружаться в сюжет и мерч детально проработанный мир. Просто одним дали, а другим - пока нет.

[Elfwine]

зрители имеют право хотеть демонстрацию превосходящих моральных качеств перед лицом очевидных трудностей

Конечно имеют! Потому где-то раз 15 за 8 серий нам показали такие моменты.

другим - пока нет.

15 раз - мало?

так если она не имеет отношения к морали, зачем ее ставить в пример в дискуссии

Ну выше это моё мнение, о примере пусть Нат сама выскажется.

[Cersan]

Я-то не про работу с тихоходкой, а про ожидания зрителей: зрители имеют право хотеть демонстрацию превосходящих моральных качеств перед лицом очевидных трудностей.

Стаметц: инжектировать себя неизвестной хренью, чтобы спасти от страданий зверушку.
Бёрнем: съесть самую страшную смерть из возможных в галактике, чтобы спасти любимого человека.
Тайлер: жалеть Мадда, жертвуя собой и давать себя избивать в клингонской тюрьме.
Джоржоу: всеми возможными способами пытаться спасти людей и клингонов, предлагать возглавить самоубийственную миссию, чтобы спасти своих людей.
 
Это то, что приходит в голову просто сразу. Ваще не было никакой морали...

[Nut]

Dyonis_Rakhl, мы немного о разном. Согласись что Арчер первых двух сезонов и третьего ведет себя по разному? Первых двух - всех спасает кого может и кого нет, кидается с головой в опасные ситуации о которых не имеет понятия что бы защитить впервые встреченную расу, хочет дружить со всеми, налаживать контакты, меняться опытом и тд.
И в массиве в 3 сезоне - снял необходимые детали с корабля какой-то расы, сознательно обрекая корабль на десятилетия пути домой. Потому что или так - или он провалит свое задание и зинди уничтожат землю.
Я вот об этом. Такие примеры есть в каждом треке, но не в первом сезоне, а после того как нам долали мирного эксплорейшна/дипломатии/духа трека (тм). А в Дискавери с места в карьер сразу война, тяжелые решения, люди, покалеченные потерей друзей/корабля/пленом/тяжелыми решениями. Они не могу в принципе действовать как люди в мирное время. Как и Арчер до нападения зинди и после.

[Cersan]

Я заморочился и сделал небольшую табличку с моральными и аморальными поступками по сериям Дск. Также я включил примеры из других (ламповых сериалов трека) по похожим моментам "плохой" морали. Enjoy!
 
Серия 1: The Vulcan Hello.
Хорошее: Филиппа и Майкл спасают недоразвитую цивилизацию от уничтожения из-за действий федерации.
Плохое: Майкл убивает клингона, который на неё нападает.
Из другого трека: (Voy) Семёрка вырубает Хирогена, возмущенного использованием коммуникационной сети.
 
Серия 2: Battle at the Binary Stars
Хорошее: Филиппа пытается предотвратить войну, ценой своей жизни готова спасти экипаж (довести воркби с бомбой до клингонов).
Плохое: Предательство Майкл.
Из другого трека: (Voy) Тувок нарушает прямой приказ Джейнвей и нарушает первую диррективу (с базой ЗФ), инцидент с Пэррисом и подводной цивилизацией, Чакотай в Scorpion, (TNG) Ворф убивает Дуроса, (DS9) Джадзия уходящая убивать Альбино (мелкое, но неповиновение прямое), (Ent) инцидент с третьим полом и Триппом.
 
Серия 3: Context is for Kings
Хорошее: Майкл, принимающая своё наказание, считающая, что получила по заслугам.
Плохое: Не было, разве что невежливый разговор с заключёнными.
Из другого трека: (TNG) все вежливые, но Ворф иногда заигрывается в клингона, (DS9) Bloody Cardies can't be trusted, Одо всё время хамит Кварку, (ENT) Трип с новыми расами, с вулканцами почти до конца.
 
Серия 4: The Butcher's Knife Cares Not for the Lamb's Cry
Хорошее: Майкл, считающая что нельзя мучать тихоходку.
Плохое: Мучение тихоходки ради спасения нескольких сотен жизней.
Из другого трека: (DS9) Сиско использует биогенное оружие, (ENT) Арчер взрывает пост Зинди, (VOY) Джейнвей договорившись с Боргами устраивает геноцид.
 
Серия 5: Choose Your Pain
Хорошее: Все всю серию ищут способ не мучать зверушку, Тайлер жертвует собой ради Мадда, Стаметц рискует жизнью ради тихоходки, команда отпускает тихоходку.
Плохое: Лорка бросает Мадда в тюрьме.
Из другого трека: (DS9) Обраен убивает сокамерника, Сиско становится сообщником убийства Грэйтона Толара, освобождённого из клингонской тюрьмы для обмана ромулан, (VOY) Пэррис с ножом набрасывается на Кима в тюрьме, (ENT) Арчер пытает пленного.
 
Серия 6: Lethe
Хорошее: Майкл рискует жизнью ради спасения Сарека.
Плохое: Лорка пытается обмануть адмирала.
Из другого трека: (DS9) Сиско обманом и убийством втягивает ромулан в войну с Доминионом.
 
Серия 7: Magic to Make the Sanest Man Go Mad
Хорошее: Майкл выбирает мучительную смерть ради шанса спасти Тайлера, Стаметц сдаётся перед невозможностью больше смотреть на смерти экипажа, жертвует собой.
Плохое: Плохой морали не было, разве что алкоголь на вечеринке.
Из другого трека: (DS9) Джадзия играющая в азартные игры с ференгами, мучающаяся от похмелья после вечеринки.
 
Серия 8: Si Vis Pacem, Para Bellum
Хорошее: Лорка рискует жизнью, закрывая собой корабль ЗФ от клингонской атакт. Майкл и Тайлер строго следуют диррективам первого контакта.
Плохое: Сару под воздействием инопланетной силы забывается и теряет контроль.
Из другого трека: (DS9) Гарак на Эмпок Нор убивает четырёх офицеров ЗФ, (ТНГ) Дэйта во время инцидента с Лором, (VOY) Беллана во время "Понфара".
 
Список буду дополнять по мере вспоминания. ТОСа нету, я его знаю плохо, но с моралью там тоже есть...

[dthnth]

ну и я еще добавлю - Эквинокс

[Cersan]

ну и я еще добавлю - Эквинокс

ну там много всего было, это просто примеры.

[dthnth]

Cersan, это просто очень захотелось привести самый очевидный пример. Да, верно, много всего.

[Dyonis_Rakhl]

И в массиве в 3 сезоне - снял необходимые детали с корабля какой-то расы, сознательно обрекая корабль на десятилетия пути домой.

ну да, и часть из нас тогда это смотрели и думали: "что за хрень он вытворяет, тоже мне старфлит. Ну да ладно, они еще не ОФП, и вообще у них война". То есть это для многих выглядело как сознательный "вброс" со стороны авторов: показывали, как хорошие люди становятся плохими из-за войны. И это было достаточно противно, я эту часть Энта весьма не люблю, например. Как-то это было в том же ДС9 лучше и аккуратнее сделано, при тех же вводных. В чем именно разница - сложно сходу сказать, надо большой анализ делать

[Nut]

Dyonis_Rakhl, я соглашусь с тобой, но все же ДС9 сильно позже, там другой мир, другие люди. В Энтерпрайзе - впервые такая угроза, такой глубокий космос, часть экипажа вообще не готова была ко всему этому - никто не готовил их. Потому что они первые и не ясно к чему готовить-то... мне кажется нам это очень хорошо показали, робкие первые шаги восторженных людей/и вдруг смерть 7 миллионов и шаги уже совсем не робкие, ни разу не восторженные.. при этом и капитан и вся команда говорит о том что очень хочется вернуться к исследованиям. Те - они не озлобились до крайности, они стали жестче, соответственно жестким обстоятельствам. И не смотря на это - нашли-таки способ договориться с зинди миром!

[Татьяна Леус]

ну и я еще добавлю - Эквинокс

Напомните, пожалуйста, кто такой Эквинокс? Не могу сообразить, с чем это соотносится.

[dthnth]

Татьяна Леус
Вояджер, 5.26-6.01.
Корабль ЗФ "Эквинокс" попал в дельта-квадрант подобно Вояджеру, использовал в двигателях для ускорения живых разумных существ одной расы, энергию, получаемую от их боли и смерти.
Пересмотрите ) Это корабль Звездного флота, офицеры Звездного флота, 24-й век, канон, все дела.

[Capt. Paparazzi]

Как-то это было в том же ДС9 лучше и аккуратнее сделано, при тех же вводных.

Это в тот момент, например, когда О'Брайен соседа по камере за еду убил? И не просто соседа, а друга?

[Dyonis_Rakhl]

Как-то это было в том же ДС9 лучше и аккуратнее сделано, при тех же вводных.

Это в тот момент, например, когда О'Брайен соседа по камере за еду убил? И не просто соседа, а друга?

кстати, да, вот отличный пример. Ну или хрестоматийное решение Сиско втянуть ромулан в войну. Или истерика Джейка в Nor the battle to the strong. В ДС9 очень наглядно показывается, что жесткие условия могут заставить хороших людей делать жуткие вещи, но хороший человек тем и отличается от плохого, что осознает, насколько он плохо поступает/поступил, а хорошая драматургия серии это его осознание и переживания по этому поводу умеет доходчиво и эмоционально показать. Если возвращаться к Арчеру, то в отношении него это как раз не очень эффектно показано, на мой вкус. В ДСК пока что мне такие вещи только в исполнении Сару нравятся. Надеюсь, последствия 8й серии не сольют.

[Cersan]

Как-то это было в том же ДС9 лучше и аккуратнее сделано, при тех же вводных.

Это в тот момент, например, когда О'Брайен соседа по камере за еду убил? И не просто соседа, а друга?

кстати, да, вот отличный пример. Ну или хрестоматийное решение Сиско втянуть ромулан в войну. Или истерика Джейка в Nor the battle to the strong. В ДС9 очень наглядно показывается, что жесткие условия могут заставить хороших людей делать жуткие вещи, но хороший человек тем и отличается от плохого, что осознает, насколько он плохо поступает/поступил, а хорошая драматургия серии это его осознание и переживания по этому поводу умеет доходчиво и эмоционально показать. Если возвращаться к Арчеру, то в отношении него это как раз не очень эффектно показано, на мой вкус. В ДСК пока что мне такие вещи только в исполнении Сару нравятся. Надеюсь, последствия 8й серии не сольют.

Майкл мало страдает по поводу плохого поступка?