Энтерпрайз - обсуждение

[Matriarch]

Alisa,

Это совершенно не соответствует общепринятым представлениям о справедливости, равенстве.

Ну, вот такие там традиции и вы сами написали, что их нужно уважать. Их традиции не общепринятые. Когенитор - это всего лишь сосуд для фермента размножения, не более... они как питомцы - спят, едят и сидят дома, когда их берёт семья. Я не вижу тут ниго зазорного, это совершенно иная ситуация для нашего разума.

оффтоп

Хотя... на Земле, я имею ввиду сейчас, тоже встречаются гермафродиты и это как-то настораживает. Я видела парочку судебных передач, где бракоразводный процесс и прочие расставания происходили из-за... гермафродитства одного из супругов, обычно только женщин. Какого узнать такое?

Скрыть

Эта положительность расы в целом плохо вяжется с угнетением части своего народа.

У них свой, почти закрытый мир. Ведь они, обладая варповыми технологиями, предпочитают не улетать далеко от родной планеты. У них свои правила и традиции, и им не должно быть дело до того, чего думают инопланетяне. Вот, от людской импульсивности и девиза "Йа фсегда праф!" одна пара уже нехило пострадала.

Я не помню, какие упоминались цифры, кажется несколько процентов.

Три процента от всего населения планеты.

А поскольку они умны, то могут постоять за себя.

А, их бьют, что ли? Да, и вряд ли, ведь они подавлялись веками, тысячелетиями. Зачем им быть полноценными членами общества, когда они ими никогда не станут - у них детей не может быть, вся материя идёт паре. Не нужно этого, имхо. Чего эти три процентика сделают против 97%?

они могут иметь сторонников в самом обществе, то есть среди представителей других полов. Ведь, в конце концов, у каждого из когениторов есть родители

А, что родители? Скорее всего, они порадуются, что произвели обществу полезный материал и им должны в награду выдать другого когенитора, чтобы они родили нормального виссианца. Вот и всё.
 

оффтоп

Что до полов. Флокс сказал аж про пять штук, наверное, это максимум. Кстати, он ничего не говорил про именно гуманоидов, так что остаётся только домысливать. Мне было бы прикольно посмотреть, что это за два пола таких... получается так - он, она, оно, а дальше мужожен (больше мужчина, чем женщина) и женомуж (больше женщина, чем мужчина). 0.0
 
Вот ради и таких моментов я бы стала космическим исследователем!

Скрыть

[Татьяна Леус]

Хотя... на Земле, я имею ввиду сейчас, тоже встречаются гермафродиты и это как-то настораживает. Я видела парочку судебных передач, где бракоразводный процесс и прочие расставания происходили из-за... гермафродитства одного из супругов, обычно только женщин. Какого узнать такое?

Гермафродиты - это не третий пол. Как правило, это ситуация, когда пол перепутали при рождении из-за того, что наружные половые органы ребёнка выглядели не так, как обычно. Истинный гермафродитизм встречается очень редко, и такие люди не могут иметь детей.
 
А вообще, описанная ситуация с когениторами мне напоминает ситуацию с положением женщины в обществе ранее.
Из этого следует, кстати, ещё один вывод: рано или поздно, но они получат равные права.
Но с таким их количеством действительно вообще непонятно, как население вообще не вымерло.

Мне было бы прикольно посмотреть, что это за два пола таких... получается так - он, она, оно, а дальше мужожен (больше мужчина, чем женщина) и женомуж (больше женщина, чем мужчина)

Нет, не так. Это будут пять названий, совершенно непохожих на человеческие. Хотя при таком количестве полов... Вероятность успешного воспроизведения вида равна практически нулю.

[Alisa]

Matriarch, да я, собственно, и написала, что понимаю, но это не значит, что эти традиции должны мне нравиться.

Когенитор - это всего лишь сосуд для фермента размножения, не более... они как питомцы - спят, едят и сидят дома, когда их берёт семья. Я не вижу тут ниго зазорного, это совершенно иная ситуация для нашего разума.

Я бы согласилась с этим , если бы они не обладали высоким интеллектом. Я просто не представляю индивидуума, обладающего высоким уровнем интеллекта, который довольствовался бы тем, чем приходится довольствоваться когениторам. Индивидуум с мозгами обязательно будет размышлять (не имеет значения, что их ничему не учат и), особенно при наличии такого количества свободного времени, как у них.

оффтоп

Интересно, чем они занимаются когда не выполняют своих прямых функций?

Скрыть

Зачем им быть полноценными членами общества, когда они ими никогда не станут - у них детей не может быть, вся материя идёт паре. Не нужно этого, имхо. Чего эти три процентика сделают против 97%?

А почему бы и нет. То, что у них не может быть детей, еще не значит, что они не могут заниматься чем-то полезным не только для других, но и для себя, быть учеными, поэтами, инженерами.

Когениторы - ценные члены общества, так почему бы им не быть полноценными. И сделать "эти три процентика" могут много чего. Их малочисленность может быть и преимуществом, поскольку остальные 97% не могут позволить себе потерять эти три.

Вот, от людской импульсивности и девиза "Йа фсегда праф!" одна пара уже нехило пострадала

Меня удивляет, что в этой ситуации всех волнует пострадавшая пара и никому не жаль погибшего когенитора.

[Matriarch]

Alisa,

да я, собственно, и написала, что понимаю, но это не значит, что эти традиции должны мне нравиться.

Странно... а, мне всегда что-то нравится в чужих традициях, особенно то, когда их полностью соблюдают.

Интересно, чем они занимаются когда не выполняют своих прямых функций?

Ест и спит, сидит молча в каюте... так сказал виссианец-инженер, который муж. Напоминает хомяка - хавает, дрыхнет, периодически его достаёшь, играешься с ним, потом всё заново - хавает, дрыхнет.

но и для себя, быть учеными, поэтами, инженерами.

Нецелесообразно, имхо! Виссианцы сами высокоразвиты - у них всего перечисленного до фига... вон, как быстро они читают! Когениторы как питомец в лучшем случае, а питомцам над хозяевами вставать не гоже.

И сделать "эти три процентика" могут много чего.

Какое у вас странное стремление всех поголовно освободить! Я такого не понимаю - определённо есть несправедливость, а есть целесообразность... вот обращение с когениторами равно второму. Знаете, хоть виссианцы и добрые, они бы ваши идеи относительно когениторов присекли бы на корню. В любом случае, я уверена в одном, что виссианцы как жили, так жить и будут... тысячелетиями когениторы использовались для размножения, уже миллениум как у виссианцев есть варпы, так что малоразвитыми их назвать язык не повернётся. Наверное, после такого печального контакта и грубого вторжения инопланетян (а, как всё хорошо начиналось!), виссианцы и без того не любищие дальних полётов, вообще летать перестанут. Влезли в их традиции как слонопотамы, понимаешь ли...

Меня удивляет, что в этой ситуации всех волнует пострадавшая пара и никому не жаль погибшего когенитора.

Ну, и когенитора тоже жалко, но это такая судьба. Реально тут больше жаль пару и злоба на Трипа! Не зря я его в самом начале, когда впервые посмотрела эпизод, стала Триппером называть... вот же заразик, чего натворил, везде пролез! И, вышло то, что вышло!
 
добавлено через 13 минут
Падающая Звезда,

Истинный гермафродитизм встречается очень редко, и такие люди не могут иметь детей.

Но, ведь всё равно бывает. Мало случаев по отношению к планете. И, вообще это хорошо, что гермоф мало... это жестокая ошибка природы! Хотя, меня больше волнуют те несчастные мужчины, от которых их жёны сокрыли такую тайну. В той судебной передаче, одной из них, "она" делала себе операции, просто доделать не успела и тайна раскрылась. Негоже такое скрывать!

Но с таким их количеством действительно вообще непонятно, как население вообще не вымерло.

Ну, значит хитрый план очень хитрый и всё получается, просто медленно. Вообще, довольно специфичный метод размножения... нет возможности сделать это вольно в любой момент... интересно, а как это вообще происходит? *представила* Жизненнонеобходимая групповушка - да, это Finale Frontier!

Это будут пять названий, совершенно непохожих на человеческие.

Откуда инфо или это предположение? Мужской и женский пол всегда различим, все прочие под вопросиком.

Хотя при таком количестве полов... Вероятность успешного воспроизведения вида равна практически нулю.

Что-то мне подсказывает, что скорее всего Флокс имел ввиду негуманоидов, а у них... имхо, сложно сказать, но по сравнию с гуманоидами, определённо возможно многое. Может это раса, у которой пол непринципиален, может они его меняют по желанию. Нет, всё-таки космическое разнообразие штука поразительная! А, то сидишь тут на Земле со своими двумя полами, сплошь ангст и драма, а где-то там покоряется Госпожа Вселенная... но, увы, не нами...

[Alisa]

Какое у вас странное стремление всех поголовно освободить!

Я не говорила, что собираюсь кого-то освобождать. Просто мне такое положение не кажется правильным. Не обязательно одобрять традиции, которые тебе не нравятся. Невмешательства вполне достаточно.

 

... Знаете, хоть виссианцы и добрые, они бы ваши идеи относительно когениторов присекли бы на корню. В любом случае, я уверена в одном, что виссианцы как жили, так жить и будут... тысячелетиями когениторы использовались для размножения...

Мои идеи? Но я вовсе не собираюсь убеждать виссианцев дать когениторам свободу выбора и прочее. Поскольку уверена, что это бесполезно. На мнение других им наплевать. Как жили, так и будут жить, пока когениторы будут им это позволять.

оффтоп

Другими словами пока они не взбунтуются и не положат этому конец.

Скрыть

[Татьяна Леус]

Но, ведь всё равно бывает.

При чём тут то, что он бывает? Мало ли что ещё бывает. Гермафродитизм - это аж никак не третий пол, даже если он истинный. У истинных гермафродитов есть как женские, так и мужские половые железы, но ни те, ни другие не развиты, как положено.

Хотя, меня больше волнуют те несчастные мужчины, от которых их жёны сокрыли такую тайну.

Да вот вы знаете, фишка-то вся в том, что жёны сами могли быть ни слухом, ни духом. Именно так оно и бывает, как правило.

Негоже такое скрывать!

Она вполе могла узнать это уже в процессе их совместной жизни.
И собственно, какую именно она операцию делала?

В той судебной передаче, одной из них, "она" делала себе операции, просто доделать не успела и тайна раскрылась.

А это точно не была операция по смене пола?

Откуда инфо или это предположение?

Это вывод. Мужской и женский пол бывают там, где их два. Там, где их пять, всё должно выглять иначе. Логично?

Мужской и женский пол всегда различим, все прочие под вопросиком.

А кто вам сказал, что эти пять будут неразличимы?

А, то сидишь тут на Земле со своими двумя полами, сплошь ангст и драма,

А с пятью, значит, всё просто?
 
 
Вообще-то меня тоже удивляет, что когениторы молчат. Ну просто по определению существо, обладающее интеллектом, не станет довольствоваться ролью плюшевого мишки. И кстати, что значит, когениторы не могут иметь детей? Насколько я понимаю, без когениторов все остальные точно так же не могут иметь детей.

[Eldfell]

Ну вот и я добралась до этого обсуждения.
Почитав ваши сообщения, скажу, что Alisa высказала точку зрения почти полностью совпадающую с моей. Но, поскольку есть в моих мыслях кое-какие нюансы, изложу их так, как собиралась изначально.
 
Есть в этой проблеме две стороны: нечто, в чём Трип прав, и нечто, в чём он не прав.
 
В чём он прав?
В том что отношение виссианцев к когениторам на данном этапе общественного развития несправедливо. Заметьте! - на данном этапе! Ибо в дикие времена вечно беременные когениторы, конечно, не могли принимать полноценного участия в жизни общества. Именно этим обстоятельством, породившим определённую традицию, и объясняется отношение к когениторам в виссиансом обществе - видимо, "социальная упругость" традиций в общественных отношениях у них очень сильна.
 
Постадало бы общество виссианцев, если бы когениторы были образованы?
Нисколько!
При условии соблюдения необходимого режима, интеллектуальная деятельность не пойдёт во вред будущему ребёнку и мера общественной пользы когенитора была бы прямо пропорциональна его физическому здоровью. Ну что же, когениторы занимались бы только интеллектуальной работой. Я знаю женщин, которые прекрасно чувствуют себя всё время беременности, ходят на работу или учатся почти до самого конца и рожают здоровых детей. И конечно, образованные когениторы не стали бы бунтовать против обязанности рожать детей, ведь высокоразвитый ум понимает, что такое выживание вида и всей цивилизации. Более того, в дальнейшем они, скорее всего, с гордостью понесли бы своё предназаначение. Да, и так к слову: возможно многие когениторы и не стали бы работать, а употребили бы свою образованность во благо себе и нерождённому ещё ребёнку - для себя, они могли бы читать интересные книги, а для ребёнка, говорить с ним, разучивать и петь для него песни, читать стихи и сказки... Не смейтесь - уже давно доказано, что дородвое общение с ребёнком, в том числе и такое, о котором я только что написала, для него исключительно полезно!
Кстати, я не удивилась бы, если бы благодаря учёным когениторам у виссианцев появилось бы целое научное направление, посвящённое дородовой психологии и дородовому общению с ребёнком. Ведь никто не чувствует нерождённое дитя так, как тот, кто его вынашивает.
 
Как виссианцы могли бы подстраховаться?
Прежде всего законодательно. Достаточно было бы принять закон об обязанности каждого когенитора произвести определённое количество детей за свою жизнь, причём количество детей определялось бы для каждого индивидуально, в зависимости от состояния здоровья.
Между прочим в истории Земли есть близкие примеры, хотя и смягчённые тем, что там не было подобных экстремальных условий выживания. Так, например, в древнем Риме (времён республики и ранней империи) существовал налог, который платили взрослые мужчины, если были не женаты и не имели детей. А вот и противоположный пример - налог на третьего ребёнка в Китае, т. к. третий ребёнок в семье способствует росту населения и без того перенаселённой страны.
 
 
В чём Трип не прав?
В том, что никто не доказывает свою правоту, вламываясь в дом оппонета и размахивая ломом с риском убить его жену или ребёнка.
 
Если ты такой благородный - бросай всё и становись миссионером. Увольняйся из флота, добивайся разрешения жить на платнете виссианцев, обивай там пороги, бегай по инстанциям, будь готов к тому, что тебя вышлют обратно на Землю. А если не вышлют, снова бегай по инстанциям, доказывай безопасность образованных когениторов для виссианского общества, организуй школы, устроенные так, чтобы когениторы учились без ущерба для своей основной цели... И, возможно, если тебе очень-очень, просто исключительно повезёт, лет через двести благодарные местные жители поставят тебе памятник на столичной площади, а вечно беременный академик произнесёт речь на его открытии. Но сам при жизни ты мало что получишь кроме жутких неприятностей и морального удовлетворения.
 
А если ты слишком любишь свою работу и свою жизнь и не собираешься ломать её ради малопонятных инопланетян - отойди в сторону и не играй в героя. Не твоё это дело.
 
P.S.:

Меня удивляет, что в этой ситуации всех волнует пострадавшая пара и никому не жаль погибшего когенитора.

Мне жалко когенитора, но его поступок возмущает меня не меньше, чем поступок Трипа. Какое право он имел отнимать будущего ребёнка у его родителей? И стоило ли убивать себя, если его жизнь уже стала богаче?

Мир разумных мыслей и хороших книг, возможность осознания себя и даже борьба, раз уж твоё положение кажется тебе несправедливым - всё это перечеркнуть? Это можно простить, учитывая стресс от резкого изменения в понимании окружающего, но не оправдать.

[Matriarch]

Eldfell,

вечно беременные когениторы,

Минутку! Виссианка беременеет, когда они втроём занимаются делом. Когенитор всего лишь источник фермента!

но его поступок возмущает меня не меньше, чем поступок Трипа

Когенитор сильно расстроился, оно ещё Трипу пожаловалось, что его хозяева не разрешат ему "взобраться на гору" и бла-бла-бла. Короче, облом, стресс, суицид... кто виноват? Трип. Ну, когенитору реально фигово было, оно впервые вообще читать научилось и вообще, так что все шишки на импульсивного коммандера...

[Eldfell]

Виссианка беременеет, когда они втроём занимаются делом

А, извиняюсь, подзабыла - почему-то решила, что они вынашивают детей как суррогатные матери. Но тогда тем более не честно - они вполне работоспособны, можно только поставить им ограничение, чтобы не занимались опасной для жизни работой (раз их так мало).
 
Да, но тогда я действительно не понимаю, как они попали в такое, практически рабское, положение! И почему когенитор должен сожительствовать с супружеской парой так долго, что даже пришлось взять его на корабль?

Короче, облом, стресс, суицид...

Облом и стресс бывают у многих, но большинство продолжает жить.
Единственный раз суицид не вызвал у меня осуждения - это когда в одном рассказе человек, потерявший на войне руки и ноги, выбросился из окна. Там я подумала - кто я, чтобы судить? Но в случае с когенитором о таком и речи не идёт: да, не удалось с ходу всё изменить, но это не повод убивать себя.

[Matriarch]

Eldfell,

И почему когенитор должен сожительствовать с супружеской парой так долго, что даже пришлось взять его на корабль?

Мда, про это ничего не говорилось. Смею предположить, что пара была назначена на корабль, когда получила когенитора и до часа икс решили возить его с собой. Дома-то они не могли его оставить, наверное... ну, одного. Может сидеть с ним было некому, а может когенитор закреплён сугубо за парой.

Но в случае с когенитором о таком и речи не идёт: да, не удалось с ходу всё изменить, но это не повод убивать себя.

Когенитор на тот момент был сам по себе мямликом, слабым и забитым существом, а тут на него свалилось всё сразу - обучение, беседы, хорошее отношение... взрыв мозга, имхо. С моей точки зрения, можно понять.

[Alisa]

...Облом и стресс бывают у многих, но большинство продолжает жить.

Единственный раз суицид не вызвал у меня осуждения - это когда в одном рассказе человек, потерявший на войне руки и ноги, выбросился из окна. Там я подумала - кто я, чтобы судить? Но в случае с когенитором о таком и речи не идёт: да, не удалось с ходу всё изменить, но это не повод убивать себя.

Да, многие продолжают жить, но не все. Чтобы справиться с такой ситуацией нужна сила воли, характер, чем она не обладала. Вообщем-то у нее было только два пути после всего - продолжать жить как раньше, смирившись с неизбежным, либо каким-то образом начать бороться за свои права. Первое - тяжело морально - все равно, что снова оказаться в заперти, после глотка свободы. А для второго необходимо обладать определенными качествами, характером, чего у когенитора не было. И в любом случае необходима более или менее сильная психика, чтобы выдержать первый шок, удар. Я не оправдываю ее поступок. Просто мне ее жалко. Она испытала сильное потрясение, с которым не смогла справиться самостоятельно. А помочь ей было некому.

[Eldfell]

Alisa, не могу не согласиться.
Вот ещё одна несправедливость виссианского общества: думаю, с пострадавшей парой после инцидента работали психологи, а вот останься когенитор в живых, вряд ли кто-нибудь озаботился бы её (его?) психологическим комфортом
 
Ну, это я, конечно, уже додумываю, но всё-таки складывается именно такое впечатление.

[Alisa]

...Ну, это я, конечно, уже додумываю, но всё-таки складывается именно такое впечатление.

Думаю, вы не ошибаетесь. В противном случае, она бы не покончила самоубийством.

[AliceJ]

Кто с кем покончил? (простите, торможу)

[Alisa]

Кто с кем покончил? (простите, торможу)

AliceJ, прочитайте предыдущие сообщения. Там все достаточно подробно.

[AliceJ]

уже прочитала... туплю из-за погоды...

[OLeg89]

Я понимаю, почему хардкорные треккеры могут негодовать по поводу Acquisition, но серия получилась веселая, можно и простить. Отдельно понравился в некотором смысле симбиоз привычного образа ференги и того, как они выглядели в первых появлениях, с энергетическими хлыстами и общей бэдассностью. Хорошо им таким пошли костюмы "спертые" из Файрфлая.

[Taas]

собственно, досмотрела сегодня сериал. Впечатления двоякие, местами ляпы, местами забавно. Последняя серия очень понравилась, только Трипа жаль немного.
 
ПС: нашла тему для Нокии, теперь по всему телефону Т'Пол и Арчер

[aehntu]

Последняя серия очень понравилась, только Трипа жаль немного.

Он не погиб, по крайней мере в книгах его вернули к жизни...

[Raisalyng]

Он не погиб, по крайней мере в книгах его вернули к жизни...

оффтоп

А в фанфиках поженили и вообще он дедушка Спока.

Скрыть

Погиб. Мертвее не бывает.

[Арибет]

оффтоп

А в фанфиках поженили и вообще он дедушка Спока.

Скрыть

оффтоп

Вот оно оказывается как

Скрыть

[Elfwine]

OLeg89,
Я с трудом понимаю, если честно. А серия просто замечательная

[Taas]

технически это возможно, но вероятность очень маленькая.
Примерно такая же, как и то, что его могли сделать бабушкой. Разница не существенна

[Captain Hunter]

Технически?
Работёнка должна быть очень кропотливая, а если учитывать развитие их технологий тогда, десятилетия.
Да и личность человека уникальна: в полной мере повторить её нельзя.

оффтоп

Почему-то сразу вспоминается доктор Сунг.

Скрыть

 
Так что да, маловероятно.

оффтоп

Ситуация копи: после выхода "Поколений" фанаты долго признать не могли что Кирка больше нет.

Скрыть

А серия просто замечательная

Лучшая в сезоне

[Taas]

технически возможно, что Аманда Грейсон была его внучкой (или дочерью, если взяла фимилию матери). Если он не женился на Т'Пол, то это не значит, что не женился вообще.
 
Но это все фанфики, как известно, к канону имеющие мало отношения.
Серия на самом деле впечатляюще подводит итог сериала.