Деньги в Федерации

[Malcolm]

Понятно что в Треке нет денег потому что материально-товарные потребности удовлетворяются с помощью репликаторов. Но как организовано распределение того что связано с не товарными потребностями к примеру в услугах основанных на профессиональной квалификации, скажем услуги парикмахера или врача, массажиста. Есть парикмахеры "так себе" есть хорошие а есть супермодные. Естественно все хотят стричься у лучшего. Сейчас это решается исходя из дохода и сочетания цены и качества. Если деньги убрать из схемы то попасть к крутому парикмахеру можно будет только каким то коррупционным путем (по блату, по знакомству и т.д.) С прической можно с любой по ходить может людям будущего это не важно, а вот к примеру как быть с врачами, если все вдруг захотят лечится именно у доктора Хауса. И как регулируется со спрос и предложение на такие нематериальные услуги, если к примеру парикмахером никто быть не захочет или наоборот слишком много будет.

Такое впечатление, что вы говорите о проблемах, которых сейчас нет, и которые появятся только если "убрать из схемы деньги" А деньги тут не такую уж и большую роль играют. Как сейчас все это регулируется? Вот точно так же регулируется и в Федерации
Крутой парикмахер, значит. Ну вот есть у нас в местной парикмахерской такой "крутой", победитель множества конкурсов и владелец множества грамот. Остальные мастера там, честно говоря, стригут _плохо_ Если я хочу попасть именно к нему, то я так и говорю. Тогда меня просят или подождать, если он занят, или (если таких ждущих уже толпа накопилась) рекомендуют все-таки к другому парикмахеру пойти. Тут повезет/не повезет, ну и блат, конечно, тоже роль играет (думаю, своих знакомых он без очереди обслуживает). Но деньги - нет. Его услуги стоят столько же, сколько услуги любого другого парикмахера в этом салоне =\ Что, кстати, странно - да
То же самое с врачами. Вы вполне можете сами выбрать себе врача, если это будет возможно (но он может быть очень загружен другими пациентами), тогда вам могут и отказать. И это в муниципальном учреждении - никаких денег.
Так что не вижу большой проблемы в том, что вы сказали.

Как вообще без рынка труда может регулироваться занятость населения.

А куда делась биржа труда? Она, конечно, работает по другому принципу, но не думаю что ее кто-то отменял.

если к примеру парикмахером никто быть не захочет или наоборот слишком много будет.

Благо, мы говорим о Федерации, в которой сколько-то там тысяч обитаемых планет. Думаю, хоть на одной из них есть дефицит в парикмахерах, а на другой - в бизнесменах

При этом если для людей главным стало самосовершенствование то трудно себе представить что кто то будет серьезно полагать что что смысл его жизни в том что бы разносить напитки, а не скажем рисовать картины или писать песни или чем то еще по душе заниматься.

Мы же говорим, кажется, о почти идеальном обществе? Так вот, забудьте вы всю эту ерунду про "непрестижные" профессии и до боли навязчивую "самореализацию" - это признак корыстного и эгоистичного общества, а не высшего Непрестижных профессий не бывает - это зарытый у людей в головах стереотип. "Хороший" человек должен любить любую работу. И самосовершенствоваться можно в любой профессии, даже в профессии официанта. Мне вот совершенно фиолетово, достиг ли я новых рубежей в системной архитектуре, или в сантехнических работах, заменив дома сифон. Я буду равнозначной радоваться и тому и другому, если и то и другое является для меня чем-то новыми.

Кто и как сможет решать нужно ли отдать участок отдать под парикмахерскую или под пиццерию

Обыкновенный тендер, основанный на объективных нуждах это местности в парикмахерской или пиццерии.

и вообще как определить что людям больше нужно

Опрос населения?

[Роман77]

А я вот думаю что официантами на Земле работают баджерские гастарбайтеры.
))
 
Вообще интересно как справляется Земля с потоком мигрантов с с мене развитых и защищенных планет. Ведь как хорошо кормят, поят, одевают и еще планетарная защита над головой, и сравнить это с условиями того же Баджора.
Помнится и Кирк и Пикард как каких беженцев встретят так сразу их на ближайшую планету М-класса,в дикое поле с ограничеными запасами , но чтоб на Землю, на которой так что ли ?
 
добавлено через 7 минут

Непрестижных профессий не бывает - это зарытый у людей в головах стереотип. "Хороший" человек должен любить любую работу. И самосовершенствоваться можно в любой профессии, даже в профессии официанта.

Непрестижных профессий в идеальном обществе может и нет, хотя я вот не верю. Но есть профессии творческие а есть рутинно-отупляющее где к примеру часами на экран монитора тупо смотреть надо, скажем на наблюдательной станции на границе с ромулянцеми или марки на конверты клеить )). При прочих равных человек скорее выберет для само совершенствования что то творческое.

[Undel]

Думаю, с "рутинно-отупляющими" профессиями есть аж 2 выхода:
1) автоматизация (марки клеить и автомат может)
2) особенности конкретной расы. Например, из бинаров наверняка вышли бы отличные программисты(мне вот эта профессия скучной кажется, ага), а из, скажем, болианцев - парикмахеры (Пикарда стриг болианец, кстати).

[Malcolm]

а есть рутинно-отупляющее где к примеру часами на экран монитора тупо смотреть надо, скажем на наблюдательной станции на границе с ромулянцеми

Здрасьте, так у нас половина населения работает "тупо смотря в монитор", не зависимо от профессии Но почему-то отупляющей эту работу никто не находит Ну а рутинная работы бывает в любой профессии, даже у художника - без нее никуда

Пикарда стриг болианец, кстати

Надо сказать, хорошо постарался =)))

[Undel]

Надо сказать, хорошо постарался =)))

Malcolm, предупреждать надо! Я ж теперь работать не могу

[aehntu]

Скажем участков земли, воды, помещений.

Федерация большая Земли на всех хватит, хочешь присоединяйся к колонистам на другой планете...
Тоже с водой...
А помещения строятся так реплицируются готовые блоки и из них дом собирается как конструктор...
 
добавлено через 2 минуты

к примеру в услугах основанных на профессиональной квалификации, скажем услуги парикмахера или врача, массажиста.

Если ты высококвалифицированный сотрудник то ты можешь работать скажем на Звездолёте парикмахером, это престижно...
 
добавлено через 2 минуты

полагать что что смысл его жизни в том что бы разносить напитки,

А это не обязательно должна быть постоянная работа, у нас например студенты ездят в США по обмену и там работают официантами и продавцами мороженого(на лето)...

[Митчелл]

Речь идет о деньгах в Федерации или конкретно на Земле и в ее колониях?В ДС9 упоминается Центральный Банк Боларуса. Может у разных членов Федерации по разному?

[Роман77]

А помещения строятся так реплицируются готовые блоки и из них дом собирается как конструктор...

Ммм. . . как то боргами запахло )))

А это не обязательно должна быть постоянная работа, у нас например студенты ездят в США по обмену и там работают официантами и продавцами мороженого(на лето)...

У бедных студентов для работы официантами стимул есть, на киношку подработать и язык разговорный освоить. А какой смысл если денег не платят, а для понимания языка достаточно универсальный переводчик вставить.
 
добавлено через 9 минут
Вообще помнится в истории так уже было, когда людей поили,кормили,одевали бесплатно, жилье выделяли и за работу не платили. Называлось рабовладельческий строй

[Татьяна Леус]

А какой смысл если денег не платят, а для понимания языка достаточно универсальный переводчик вставить.

Ну не все же хотят читать Шекспира в переводе - некоторым интересно сделать это в оригинале. Это так, образно. Зачем вот я сейчас, к примеру, учу латынь (я не медик и с профессиональной точки зрения оно мне не нужно), когда всё уже переведено и тексты проще достать, пожалуй, даже в переводе, чем в оригинале? Ответ просто: интересно.

Вообще помнится в истории так уже было, когда людей поили,кормили,одевали бесплатно, жилье выделяли и за работу не платили. Называлось рабовладельческий строй

Это вы, батенька, грешное с праведным путаете. Рабовладельческий строй отличался тем, что кормили, поили, одевали, давали жильё рабам в той мере, в какой это обеспечивало поддержание их физического существования, и не более того. Грубо говоря, давали столько, чтобы с голоду не померли. Примерно так, как моют машину и заправляют бак бензином. О том, чтобы обеспечить им возможности саморазвития, речи не шло. И уж конечно, у них не спрашивали, чем они хотят заниматься - рабы были вещью. Так что в своём перечислении вы забыли добавить: давали тяжёлую работу, не предоставляя возможности выбора, и лишали свободы.

[aehntu]

aehntu,

У бедных студентов для работы официантами стимул есть, на киношку подработать и язык разговорный освоить. А какой смысл если денег не платят,

У граждан Федерации тоже стимул есть, то же изучение языка, или например узнать культуру другой расы, а для этого устроиться официантом на какой-нибудь Звёздной базе или планете...

[Роман77]

это обеспечивало поддержание их физического существования, и не более того.Примерно так, как моют машину и заправляют бак бензином.

Тоже самое мы видим в Федерации с ее репликаторами, "каждому по потребности" и не более того.

О том, чтобы обеспечить им возможности саморазвития, речи не шло. И уж конечно, у них не спрашивали, чем они хотят заниматься - рабы были вещью. Так что в своём перечислении вы забыли добавить: давали тяжёлую работу, не предоставляя возможности выбора, и лишали свободы.

У вас не совсем верный взгляд на историю, работу рабам давали разную, и далеко не всегда тяжелую, как правило учитывали способности. Были рабы гончары, скульпторы, каменотесы, рабы учителя, писцы, актеры, музыканты, поэты, философы, ученые, которые саморавивались и были зачастую образований и более развиты чем их хозяева. Великое множество шедевров античного мира было создано творческими личностями которые были рабами.

[aehntu]

Были рабы гончары, скульпторы, каменотесы, рабы учителя, писцы, актеры, музыканты, поэты, философы, ученые, которые саморавивались и были зачастую образований и более развиты чем их хозяева.

Это мизер, большая часть рабов была занята черновой работой, на которой многие рабы погибали...

[Татьяна Леус]

Роман77, по-вашему, Федерация = рабовладельческий строй? Однако...
 
Рабы-философы - это интересно. Это типа думать за хозяина? Учитывая предпосылки возникновения философии и вообще то, что такое философия, позволю себе усомниться в этом. Философия - это свободомыслие. 340 (если мне не изменяет склероз) тысяч свободомыслящих рабов, которых надо держать в повиновении, против 40 тысяч господ - это сильно.

[Роман77]

Это мизер, большая часть рабов была занята черновой работой, на которой многие рабы погибали...

Ну так прибавьте к этому степень автоматизации 23 века чтобы люди не погибали и черновую работу не делали и получится что то типа Федерации
 
добавлено через 1 минуту
Падающая Звезда,
 
Вы считаете что среди рабов не было философов ? ))

[Голуоглас]

У вас не совсем верный взгляд на историю, работу рабам давали разную, и далеко не всегда тяжелую, как правило учитывали способности. Были рабы гончары, скульпторы, каменотесы, рабы учителя, писцы, актеры, музыканты, поэты, философы, ученые, которые саморавивались и были зачастую образований и более развиты чем их хозяева. Великое множество шедевров античного мира было создано творческими личностями которые были рабами.

Вы настолько склонны идеализировать рабство? Давайте вспомним Колизей. И рабов казнимых на потеху толпы. И я думаю что на крестах сгорали и философы и скульпторы и просто те кто не успел, кем то стать.

оффтоп

Кстати а не скажите что Вы этими аргументами пытаетесь нам доказать?

Скрыть

[Татьяна Леус]

Роман77, я не могу этого гарантировать, конечно, но такое могло быть разве что в порядке исключения из правил. Объясню, почему: на то, чтобы философствовать, нужно время. В первобытнообщинном строе философов нет. А раба покупают для того, чтобы он работал, покупать его для того, чтобы его потом обеспечивать, как-то глупо. А философия, как я уже упомянула, это свободомыслие. И того, что мы имеем? Купиить раба, обеспечивать его, для того, чтобы он ходил, умничал и усложнял нам и без того сложную задачу держать в подчинении других рабов?

[Голуоглас]

Падающая Звезда, Тут Вы не правы, одни рабы работаю а другие развлекают, не важно чем, танцами, стихами, а можно и философскими сентенциями. Пример Эзоп.

[aehntu]

Ну так прибавьте к этому степень автоматизации 23 века чтобы люди не погибали и черновую работу не делали и получится что то типа Федерации

В Античные времена рабов заставляли работать, в Федерации любой может заниматься чем хочет, не хочешь быть официантом, ты можешь претендовать на любую другую работу если у тебя есть знания и опыт в той области в которой ты хочешь работать...

[Роман77]

Вы настолько склонны идеализировать рабство? Давайте вспомним Колизей.

Ну от чего же идеализировать, наоборот стараюсь найти несколько точек зрения, чтобы не впадать в крайности, ни в идиализированние , ни в очернительство.
А если вспомнить Колизей то рабы-гладиаторы жили лучше чем большинство свободных граждан, о них заботились, они получали хорошую еду, хорошую одежду, хороших женщин, медицинское обслуживания. Их почитали, уважали, они были желанными гостями на любых пирах, подобно современным звездам шоу бизнеса или спорта.
 
добавлено через 4 минуты

в Федерации любой может заниматься чем хочет

не совсем верно, опять таки речь о способностях Если у человека не хватает способностей или образования или просто тупой он вряд ли ему предложат командовать звездолетом или людей лечить, как бы он не хотел этим заниматся.

[Голуоглас]

Роман77, Во первых я не про гладиаторов я думаю вы это прекрасно поняли, во вторых умереть на потребу толпы или биться что бы выжить убивая на туже потребу толпы против своего желания это что достойно?(кстати мы не говорим про тех гладиаторов которые были гражданами и бились за деньги и славу)

не совсем верно, опять таки речь о способностях Если у человека не хватает способностей или образования или просто тупой он вряд ли ему предложат командовать звездолетом или людей лечить, как бы он не хотел этим заниматься.

Не утрируйте до глупого это не красиво!

[Роман77]

Я не утрирую я говорю о том что в любом случаи имеется некий ценз на занятие профессией. А значит совсем прям уж чем хочет человек заниматься не может, а должен выбирать из того что ему доступно. Рамки этой доступности могут быть разными, у рабов меньше, у современных людей больше, в Федерации еще больше но в любом случаи рамки.
 
добавлено через 5 минут
И опять возвращаясь к спросу и предложению. Кем хочет быть человек это один вопрос а в ком нуждаться общество для своего нормального развития другой.

[Голуоглас]

Роман77, Разумное ограничение устремлений индивидуума, это не признак рабовладельческого общества - а признак жизнестойкости описываемого коллектива. Вы же эксплуатируете идею разумного ограничения доводя общество описанное в сериале до тоталитаризма. Вот я и еще раз спрашиваю что вы этим хотите сказать?

[Eldfell]

А я вот думаю что официантами на Земле работают баджерские гастарбайтеры...

))
...Непрестижных профессий в идеальном обществе может и нет, хотя я вот не верю. Но есть профессии творческие а есть рутинно-отупляющее где к примеру часами на экран монитора тупо смотреть надо, скажем на наблюдательной станции на границе с ромулянцеми или марки на конверты клеить )). При прочих равных человек скорее выберет для само совершенствования что то творческое.

Обратите внимание на Гайнан: она работает барменом - рутинная, если пользоваться Вашими критериями, профессия. Но она относится к этой профессии творчески. Лал отправляется поработать в тот же бар - зачем? Она андроид, теоретически, она вообще, круче всех на звездолёте! Ответ: она хочет посмотреть на людей, научиться общению, понять что-то новое для себя. В Федерации официантом где-нибудь на чужой планете на каникулах может подработать любой студент просто для того, чтобы побыть среди представителей другого вида, лучше их понять, просто подышать воздухом другого мира не как турист, а как его часть.

А какой смысл если денег не платят, а для понимания языка достаточно универсальный переводчик вставить.

Нет слов - одни цитаты:

Г-жа Простакова (Правдину). Как, батюшка, назвал ты науку то?

Правдин. География.
Г-жа Простакова (Митрофану). Слышишь, еоргафия.
Митрофан. Да что такое! Господи боже мой! Пристали с ножом к горлу.
Г-жа Простакова (Правдину). И ведомо, батюшка. Да скажи ему, сделай милость, какая это наука-то, он ее и расскажет.
Правдин. Описание земли.
Г-жа Простакова (Стародуму). А к чему бы это служило на первый случай?
Стародум. На первый случай сгодилось бы и к тому, что ежели б случилось ехать, так знаешь, куда едешь.
Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка.

У вас не совсем верный взгляд на историю, работу рабам давали разную, и далеко не всегда тяжелую, как правило учитывали способности. Были рабы гончары, скульпторы, каменотесы, рабы учителя, писцы, актеры, музыканты, поэты, философы, ученые, которые саморавивались и были зачастую образований и более развиты чем их хозяева. Великое множество шедевров античного мира было создано творческими личностями которые были рабами.

Роман, объективная информация:
 
1 - На одного образованного раба приходилость не меньше сотни необразованных... И, кстати, не равняйте скульптора и каменотёса - труд в каменоломнях и рудниках в те времена был тяжёлым, тупым и не требовал образования, а в рудниках ещё и жизнь отнимал год за десять.
 
2- Смысл рабовладения не в том, что раба кормят, поят, одевают и якобы дают "стимул к саморазвитию". Суть рабовладения в том, что раб - человек! - приравнивается к вещи, и распоряжаться им могут как собственностью.
А как можно распоряжаются собственностью?
Использовать, отторгать (продавать, дарить), уничтожать.
Философ вы или художник, но ежели вы раб, вас могли и продать или получить в наследство после вашего доброго хозяина, и ежели новый хозяин был не так добр или просто не нуждался в ваших высоких искусствах, то он просто отправил бы вас со всем вашим саморазвитием дрова рубить, мыть посуду, в поле работать. А ежели бы вы возражали, приказал бы выпороть за строптивость или продал на рудники, а себе купил бы другого раба посмирнее характером.
 
3- Рабовладельческий строй подразумевает наличие не только рабов, но и рабовладельцев. Кого в Федерации Вы предлагаете на роль рабовладельца?
 
добавлено через 5 часов 6 минут

А если вспомнить Колизей то рабы-гладиаторы жили лучше чем большинство свободных граждан, о них заботились, они получали хорошую еду, хорошую одежду, хороших женщин, медицинское обслуживания

Вот ещё одно, чего я не заметила раньше.
Комментирую.
Статус гладиатора был очень неоднозначным и сильно зависел от его успешности. Далее, не стоит забывать, как о тех, кто добровольно продавался в гладиаторы, так и о тех, кто отбирался для этих целей среди рабов, вне зависомости от своего желания.
 
Информация: недавно были найдены останки гладиатора, которого после гибели на арене элементарно вышвырнули умирать на улицу. Это, конечно, не было общепринятым, однако, это указывает на то, что и такие случаи бывали.
Среди гладиаторов-рабов известны самоубийства, что тоже даёт пищу для размышлений.
 
Так что рисовать жизнь гладиаторов в радужных тонах, такая же ошибка, как и утверждать, что их жизнь была совершенно беспросветной - "звёздность" гладиаторов имела и оборотную сторону, причём порой весьма неприглядную...

[Голуоглас]

Так что рисовать жизнь гладиаторов в радужных тонах, такая же ошибка, как и утверждать, что их жизнь была совершенно беспросветной - "звёздность" гладиаторов имела и оборотную сторону, причём порой весьма неприглядную..

вот это я и имел в виду ))

[aehntu]

не совсем верно, опять таки речь о способностях Если у человека не хватает способностей или образования или просто тупой он вряд ли ему предложат командовать звездолетом или людей лечить, как бы он не хотел этим заниматся.

И это справедливо, твоё будущее полностью в твоих руках и зависит полностью от тебя, а не от того сколько у тебя денег, а у нас сейчас тоже военным или торговым морским судном тупого не поставят командовать...