Деньги в Федерации

[Татьяна Леус]

сразу видно что присутствующая на форуме молодежь МЛФ и НК не изучала. А зря. ;-)))

Присутствующая на форуме молодёжь (кстати, как вы определяете возраст?), может быть, имеет своё мнение?

[Capt. Paparazzi]

В ситуации когда денег нет и всю материально техническую базу для исследований реплицирует, строит и дает Федерация или звездный флот никакой независимости и творческих проявлений своих способностей просто не будет.

А ты знаешь, что по грантам надо отчитываться в конкретных, полезных для спонсора результатах? И что прежде, чем эти деньги получить, поседеть успеешь? И что даже Ричард Брэнсон, использующий собственное состояния, зависит от экономики - а иначе плакало это его состояние?
Полная независимость только у отшельников бывает. И то - до первого паломника
 
А вот в Треке, как уже сказала dthnth, гражданские ученые исследуют что ни попадя в больших количествах, не обивая пороги в поисках денег.

[Татьяна Леус]

Что касается научных исследований, то хочу заменить, что централизованная их организация куда более перспективна, чем самодеятельность. Ибо в случае самодеятельности рискуешь обнаружить, что ты всё это время изобретал велосипед.

[Роман77]

Но если ты под проявлением независимости подразумеваешь "чихать я хотел на ваши интересы, мои потребности самые главные, а ваши правила меня не интересуют" - то да, не надо тебе в коммунизм

Помнится Джордано Бруно именно так и сказал приблизительно " Чихать я хотел на ваши правила. . . " )))
Галелей конечно умней был он про правила так не говорил )))
 
добавлено через 2 минуты

Что касается научных исследований, то хочу заменить, что централизованная их организация куда более перспективна, чем самодеятельность. Ибо в случае самодеятельности рискуешь обнаружить, что ты всё это время изобретал велосипед.

Помнится при централизованных исследованиях и генетику и кибернетику самодеятельностью считали.
Зато вот АК-47 и ракеты это дааа.... Это супер было )))

[Capt. Paparazzi]

Роман77, ну, если ты волк-одиночка, то коммунизм тебе не поможет, да. Это все-таки коллективистский подход - не только тебе дают, но и ты даешь. Бруно как бы и без "Энта" справился, а ты хочешь, чтобы тебе сначала дали офигенный размером боевой корабль, с которым ты явно не справишься, а там уж ты придумаешь, во что играть? Какой-то странный поход, тебе не кажется?

[Татьяна Леус]

Генетику считали лженаукой не потому, что централизованный подход, а потому, что политика партии. Давайте отделять одно от другого.
 
Но если можно заниматься генетикой без централизованного подхода, то что помешает запустить ракету без этого же централизованного подхода?

[Capt. Paparazzi]

Падающая Звезда, кстати, да И сравнивать Федерацию с инквизицией - это тоже сильно
 
добавлено через 7 минут

Но если можно заниматься генетикой без централизованного подхода, то что помешает запустить ракету без этого же централизованного подхода?

Я понимаю под централизованным подходом ситуацию, когда знания собираются в одном примерно месте и к ним у всех есть доступ, а не в смысле - этому можно исследовать одно, а тому можно исследовать другое. Но пока Роман77 просит у нас просто корабль побольше "для любых целей" - каким боком тут право заниматься генетикой, непонятно

[Татьяна Леус]

Capt. Paparazzi, правильно, есть доступ. Но одного доступа мало. Квалификация-то у всех разная. Всё равно должна быть какая-то организация, а то мы как раз и получим "дайте мне корабль для любых целей".

[Роман77]

Эх господа и дамы, где же вы дух Трека потеряли или для вас " смело идти туда куда не вступала нога человека . . . в поисках новых миров и новых цивилизаций . . " это любые цели ?
 
Ну а если не для любых ? а под конкретный проект ? И если не а бы кому а специально собранной обученной команде , специалистам и ученым ?

[Татьяна Леус]

Ну а если не для любых ? а под конкретный проект ? И если не а бы кому а специально собранной обученной команде , специалистам и ученым ?

Вот это как раз и называется "централизованный подход".

[Capt. Paparazzi]

Падающая Звезда, ну, я-то тоже за идеальное руководство и здоровую научную конкуренцию, но вопрос о яблоке Ньютона, которое фиг обоснуешь, меня все-таки обеспокоил
 
Однако, у меня есть новый аргумент для Романа! Роман! Представь себе, что ты просишь грант на использование в своих научных целях авианосца "Джордж Буш"! Ну, или хотя бы ненужный шаттл. Как думаешь, поддержит кто-нибудь дерзновенного бунтаря от науки?
 
добавлено через 57 секунд

а под конкретный проект ? И если не а бы кому а специально собранной обученной команде , специалистам и ученым ?

Так такому-то дадут - и дают, как уже говорила dthnth. Половину времени "Энт" возит туда-сюда каких-то безумных ученых
 
добавлено через 1 минуту

Эх господа и дамы, где же вы дух Трека потеряли или для вас " смело идти туда куда не вступала нога человека . . . в поисках новых миров и новых цивилизаций . . " это любые цели ?

Ну, лично меня вполне устраивает делать это во Флоте Как говорил Кирк - главное, забраться за тысячу световых лет от Штаба

[Роман77]

Однако, у меня есть новый аргумент для Романа! Роман! Представь себе, что ты просишь грант на использование в своих научных целях авианосца "Джордж Буш"! Ну, или хотя бы ненужный шаттл. Как думаешь, поддержит кто-нибудь дерзновенного бунтаря от науки?

Вот интересно с каких пор Энтерпрайз стал хоть в чем то походить на такое современное орудие политического устрашения как авианосец ?
Военный корабль конечно никто не даст но вот исследовательские судно или ледокол к примеру зафрахтовать для научной работы вполне реально, для того они собственно и существуют. А получение гранта зависит от обоснованности научного проекта и коммуникативных навыков ))
 
добавлено через 4 минуты

Ну а если не для любых ? а под конкретный проект ? И если не а бы кому а специально собранной обученной команде , специалистам и ученым ?

Вот это как раз и называется "централизованный подход".

То есть если представитель научного сообщества придет в Звездный Флот и попросит Энтерпрайз для серьезных целей, собрав при этом опытную команду, звездный флот ему Энтерпрайз подарит ?

[Татьяна Леус]

То есть если представитель научного сообщества придет в Звездный Флот и попросит Энтерпрайз для серьезных целей, собрав при этом опытную команду, звездный флот ему Энтерпрайз подарит ?

Ну, во-первых, не подарит, а предоставит в пользование, во-вторых, всё-таки не лично ему, но какое-то судно они, по логике, должны получить. Конечно, при условии, что в заявленном исследовании есть новизна и актуальность (а это необходимые характеристики научного исследования), а сама команда внушает доверие.

[Capt. Paparazzi]

Вот интересно с каких пор Энтерпрайз стал хоть в чем то походить на такое современное орудие политического устрашения как авианосец ?

Военный корабль конечно никто не даст но вот исследовательские судно или ледокол к примеру зафрахтовать для научной работы вполне реально, для того они собственно и существуют. А получение гранта зависит от обоснованности научного проекта и коммуникативных навыков ))

Примерно с тех пор, как он стал флагманом Федерации Да, впрочем, и в ТОСе он был одним из ключевых кораблей ЗФ.
 
Мне кажется, ты просто не понимаешь/не представляешь себе размер/важность "Энтерпрайза". Это исследовательское судно, да - потому что ЗФ, прежде всего, исследовательская организация. При этом он же - ТЯЖЕЛЫЙ БОЕВОЙ КРЕЙСЕР, работающий в опасных, неосвоенных частях Федерации и за ее пределами. И время от времени используемый как политический аргумент, что уж там, особенно под командой Кирка .
 
Уж с чем его точно никак нельзя сравнивать - ни по возможностям, ни по размерам даже - так это с ледоколом. А уж исследовательское судно типа "Калипсо" - это для "Энта" вообще как шаттл, вероятно.
 
Военные суда, кстати, веками использовались для научных исследований (и используются). Но, конечно, не под командной неизвестного кого. Что и продолжается успешно в Треке
 
Я вообще не представляю, что это может быть за проект, чтобы под него понадобился "Энт", да еще с неизвестно откуда взявшейся командой. Для командования таким кораблем нужен очень большой опыт и очень большие знания, это не права на машину получить. Где ты и твоя команда собрались его получать, опыт этот, если не во Флоте? По книжкам, что ли?
 
добавлено через 6 минут
P.S. О, прошу прощения, Calypso - это не шаттл. Это капитанская яхта на "Энтерпрайзе-D" ))

[Роман77]

Capt. Paparazzi,
)) и что с того ?
в Федирации денег нет. А значит Энтерпрайзы там бесплатные. Вот и дайте мне мой бесплатный Энтерпрайз. )))

Ну, во-первых, не подарит, а предоставит в пользование, во-вторых, всё-таки не лично ему, но какое-то судно они, по логике, должны получить. Конечно, при условии, что в заявленном исследовании есть новизна и актуальность (а это необходимые характеристики научного исследования), а сама команда внушает доверие.

А решать кому что давать будут наверное инквизиторы от науки из Федерации ? Помнится в Энте Т. Пол как только речь о темпоральных войнах заходит частенько произносит фразу что типа Директорат науки Вулкана постановил что путешествия во времени не возможны" и баста.
Монополия ЗФ на корабли приводит к монополии на исследования,на свободу перемещения граждан и выбор рода занятий, когда бюрократы будут решать что научно а что не научно, куда лететь и что там делать, а как результат застой в науки жизни общества в целом.

[Татьяна Леус]

Роман77, судя по вашим рассуждениям, в Федерации у вас ну никак не коммунизм. Вы представление о научных исследованиях имеете? Или просто захотелось Энтерпрайз? Что значит "Энтерпрайзы там бесплатные, дайте мне мой Энтерпрайз"? Это какой-то детский разговор. Во-первых, в коммунистическом обществе нет ничего вашего и моего, кроме трусов и зубной щётки. Всё общее. А следовательно, "вашего" Энтерпрайза просто не существует. Вот если общество большинством голосов или избранными этим обществом доверенными лицами решит, что ваше иследование этому самому обществу надо и что для него действиетльно нужен Энтерпрайз - вам его предоставят. Вместе с капитаном и командой, полагаю, потому что учёные вряд ли могут водить такой корабль.
 
Что касается свободы перемещений, то целый Энтерпрайз вам для этого не нужен. Берите билет на пассажирский корабль и перемещайтесь себе на здоровье.

когда бюрократы будут решать что научно а что не научно, куда лететь и что там делать

А вы хотите пользоваться благами, предоставляемыми обществом, и при этом не нести перед этим обществом никакой ответственности?

[Capt. Paparazzi]

Роман77, у меня такое впечатление, что ты вообще ответы не читаешь. Вот как прочитаешь - тогда и поговорим

[Savrs]

Вообще Роман задал любопытную тему.
Как проводить независимые исследования в централизованном обществе.
 
В мире Полдня у АБС были ГСП. Группы свободного поиска. Одним из независимых исследователей был Максим Камерер.
Видимо экономический потенциал Земли позволял штамповать Д-Звездолеты для всех целеустремленных парней. Впрочем они были крохотными в сравнении с кораблями ЗФ.
 
В романе Урсулы Ле Гуин "Обделенные", Шевек с друзьями организовали Трест для выделения средств на необходимые исследования.
 
Так что я думаю в принципе выпросить корабль было бы можно.
Но для этого, как справедливо отмечали предыдущие ораторы, потребовалось бы серьезное обоснование.
Безусловно флагман ЗФ с его мощным вооружением, конференц залами и множеством лабораторий для этого скорее всего не нужен.
А вот корабль класса Oberth вполне бы подошел.
Роман, вас класс Oberth устроит?
;-)

[Роман77]

Что касается свободы перемещений, то целый Энтерпрайз вам для этого не нужен. Берите билет на пассажирский корабль и перемещайтесь себе на здоровье.

Ну вот а если я хочу туда куда не вступала нога человека ? как тогда ?
 
Вообще я вот что очень сильно в Федерации разочаровался, по вашем словам получается что Федерации-монополист, контролирует передвижение, производство еды, предметов первой необходимости и прочего. А человек при этом должен забесплатно работать, считая труд лучшей наградой и при этом не имея никаких свобод, так как за него все бюрократы решают, у которых ничего опять таки вашим словам не выпросишь и практически никакой собственности. Как то не по людски выходит ))

[dthnth]

Роман77, хотите куда не ступала нога человека, идете в Звездный флот и служите там. Много куда ступить можно будет.
Нельзя только лишь брать, нужно отдавать, гораздо более чем брать, таков принцип моральный как минимум.
Свободу никто не ограничивает,
хочешь заниматься одним, занимаешься, хочешь другим - занимаешься другим. Можешь и ничего не делать, несомненно. Основной утопизм идеи коммунизма в том - что большинство начинает просто ничего не делать, живя за счет тех, кто что то делает. Человечество отказалось от этого желания, и потому коммунизм перестал быть утопией.
Или даешь каждому по Энтерпрайзу за красивые глаза , и трава не расти, пока ресурсы не исчерпаны ?
 
Насчет собственности , что то я не заметила в Стар Треке что б ни у кого не было никакой собственности, никто на улице не живет, у каждого чуть ли не собственный дом, у некоторых собственный ресторан. Кое у кого, кто считает Энтерпрайз своим домом - тоже на Земле кусочек места имеется.
 
добавлено через 4 минуты
а что научно и что не научно, не бюрократы решают, а научное сообщество, вообще говоря.

[Роман77]

Роман77, хотите куда не ступала нога человека, идете в Звездный флот и служите там. Много куда ступить можно будет.

Нельзя только лишь брать, нужно отдавать, гораздо более чем брать, таков принцип моральный как минимум.

Ну а если не в звездный флот ? Куда еще можно пойти чтобы вселенную исследователь ? какие альтернативы еще есть ?

[Татьяна Леус]

Ну а если не в звездный флот ? Куда еще можно пойти чтобы вселенную исследователь ? какие альтернативы еще есть ?

Ну, может быть, ещё есть институты какие. Правда, не знаю, как у них там насчёт "туда, где не ступала". Но чем вам Звёздный Флот плох?
 
А вообще действительно, читайте внимательно сообщения. Уже надоело по сто раз одно и то же повторять.
 
добавлено через 44 минуты
dthnth, при Советском Союзе люди тоже не на улице жили. Но квартиры им эти предоставляло государство. И проблем с жильём, кстати, было гораздо меньше.

[dthnth]

Роман77, выше уже все было написано. Что бы заниматься наукой - не обязтельно состоять в Звездном флоте, состоишь в университете, являешься научным сотрудником, нужна экспедиция - подаешь запрос, предоставляют корабль, везут. Делаешь исследования в глубоком космосе, радостный возвращаешься. назад с великими открытиями, подтвержденными или опровергнутыми гипотезами. Изучаешь другие формы жизни - тебя везут на планету, изучаешь.
Выше были также приведены примеры родителей Аники Хенсон, которая 7-ка. Которые семейным сообществом летали за боргами.
Далее - Нуньен Сунг , когда его теорию не признали, имел возможность уехать в далекую колонию и там заниматься своей деятельностью самостоятельно,
когда эту колонию постигла катастрофа, он имел возможность улететь на совсем другую планету где был совсем один, сначала с женой, а потом один, много лет. Занимался кибернетикой. Ни к какому ЗФ не принадлежал.
Учитель Пикарда по археологии имел возможность самостоятельно, в тайне ото всех добраться до места, где собирался совершить великое открытие о происхождении гуманоидной расы. Но подбили его одиночного..
 
Ежели порыться, можно еще чего нить найти.
 
Исследовать вселенную в одиночку, это конечно сильно. Но видимо возможно, раз есть другие примеры, приведенные выше.
Просто в Стар трек больше показана командная работа в разных направлениях.

[Eldfell]

в Федирации денег нет. А значит Энтерпрайзы там бесплатные. Вот и дайте мне мой бесплатный Энтерпрайз. )))

Сначла "сдайте на права"... лет эдак несколько потратьте на это в Академии, а там и послужите лет эдак ~цать. Транспортный кораблик, вам, может, и дадут, если водить умеете, но военно-исследовательское судно - не игрушка и не "транспорт", для того чтобы им "порулить" нужна квалификация. В наши дни, скажем, если у Вас есть деньги на машину, вам всё равно ведь без прав водить не позволят, хоть у нас и капитализм.

А решать кому что давать будут наверное инквизиторы от науки из Федерации ? Помнится в Энте Т. Пол как только речь о темпоральных войнах заходит частенько произносит фразу что типа Директорат науки Вулкана постановил что путешествия во времени не возможны" и баста

"Вулканская Академия наук отрицает возможность путешествий во времени", если точнее. Эта фраза просто отражает наиболее распространённую и рекомендованную точку зрения, однако в цитате нет запрета исследовать проблему. Кроме того, Вулканская академия наук - не Совет Объединённой Федерации Планет, а всего лишь Вулканская академия наук.

Вообще Роман задал любопытную тему.

Как проводить независимые исследования в централизованном обществе.

Само слово "Федерация" подразумевает, что общество не такое уж централизованное. Существует много местных особенностей, законов, и направлений в науке в том числе. Думаю, дело в том, что даже приравнивая Федерацию к коммунизму, стоит оговориться, что речь об идеальном коммунизме из фантастических романов, а не о реальных попытках построить его в СССР.
Кстати, хорошие примеры из другой фантастики.

Безусловно флагман ЗФ с его мощным вооружением, конференц залами и множеством лабораторий для этого скорее всего не нужен.

Что касается оружия, то такой арсенал просто нельзя отдавать в руки первого же добровольца.

Ну вот а если я хочу туда куда не вступала нога человека ? как тогда ?

"Автостопом по Галактике" (с)
Если на то пошло, то Сирано Джонс отлично умудрялся болтаться практически везде, где хотел, и Энтерпрайз ему для этого был не нужен - только весьма скромный кораблик. Так что все возможно.

Вообще я вот что очень сильно в Федерации разочаровался

Федерация в полном составе рыдает от горя

по вашем словам получается что Федерации-монополист, контролирует передвижение, производство еды, предметов первой необходимости и прочего

С какой стати? Возьмите репликатор, перенастройте на свой страх и риск и кушайте что хотите. Ведь перепрошивают же сейчас умельцы и компьютеры, и телефоны. Но если отравитесь - не вините Федерацию.

Хотите, ходите хоть голым в цветочек, как "хиппи" из "Пути в Эдем" - ребят не за костюмы задержали, а за то, что ломились в нейтральную зону к ромуланцам.

А человек при этом должен забесплатно работать, считая труд лучшей наградой и при этом не имея никаких свобод, так как за него все бюрократы решают

А репликаторы что, за бешенные деньги выдают? Помнится одним товарищам в ТНГ просто так предлагали выдать.

Насчёт бюрократов отлично сказала dthnth.

Ежели порыться, можно еще чего нить найти

Кстати, Вэш - типичный "чёрный археолог". Если бы всё было так, как говорит Роман, ей не удалось бы болтаться по планетам и расхищать древности.

[Роман77]

Сначла "сдайте на права"... лет эдак несколько потратьте на это в Академии, а там и послужите лет эдак ~цать. Транспортный кораблик, вам, может, и дадут, если водить умеете, но военно-исследовательское судно - не игрушка и не "транспорт", для того чтобы им "порулить" нужна квалификация. В наши дни, скажем, если у Вас есть деньги на машину, вам всё равно ведь без прав водить не позволят, хоть у нас и капитализм.

Вот объясните зачем мне самому на права сдавать, когда можно скажем из того же ЗФ переманить людей уже с правами. Или вы хотите сказать что миллионер имеющий личный самолет обязан уметь его водить ? бред . . . Если у вас есть деньги на машину вы можете ее купить , и нанять шофера который будет вас возить куда вам нужно. Все очень просто на сама деле )))
 
И вот термин " военно-исследовательские судно" не помню что бы в Треке его слышал, если где то такое упоминалось напомните серию пожалуйста.