Альтернативная реальность.

[Capt. Paparazzi]

Только вот Спок из ТОСа никогда не слетал с катушек кроме упомянутого выше случая.

Ничего удивительного, это же другой Спок. Я тебе больше скажу (токо тссс!) - это даже реальность другая! В ней даже Сарек другой, если ты заметил
 
добавлено через 2 минуты

Только вот Спок из ТОСа никогда не слетал с катушек кроме упомянутого выше случая.

По поводу "того" Спока - еще раз повторю, Спок в ТОСе (даже если не брать отличия в его жизни в двух timeline) старше, опытнее и жизнь у него другая. И то он не так, чтобы постоянно был совершенно спокоен.

[Роман77]

Ничего удивительного, это же другой Спок.

По поводу "того" Спока - еще раз повторю, Спок в ТОСе (даже если не брать отличия в его жизни в двух timeline) старше, опытнее и жизнь у него другая. И то он не так, чтобы постоянно был совершенно спокоен.

То о чем и речь. Совсем другой Спок. Совсем другая личность. Совсем другой Стар Трек. Вернее уже не Стар Трек. Фильм нельзя рассматривать в контексте остального трека.

[Alisa]

А вот интересно Кирку и МакКою после всего этого не стрёмно со Споком летать было, зная что этот псих, если у него снова планку сорвет может запросто их за борт выкинуть и не факт что в следующий раз в капсуле.

Вот я что-то не заметила, чтобы Спок Кирка лично выкидывал. И не заметила, чтобы хотя бы кто-нибудь из команды возмутился по поводу "возмутительной жестокости" Спока. Никто и слова не сказал. О чем это может говорить?

оффтоп

К слову сказать, я не верю, что Спок мог бы так поступить. Это совершенно не в его характере. Но авторам надо было отправить Кирка на ту планету! Вот и принесли Спока в жертву. Мне, например, жалко именно его, а не пострадавшего Кирка

Скрыть

 

Но Спок вёл себя немного странно и до уничтожения Вулкана, не заметили?

Не заметила. А в чем странность?

consul, Роман77 вы правда считаете, что окажись вы сами в подобной ситуации, то вели бы себя вполне адекватно и полностью контролировали свои поступки? Если да, то у вас есть право его судить и обвинять в бесчеловечности. В отношении себя я уверена, что у меня такого права нет.

[Роман77]

Вот я что-то не заметила, чтобы Спок Кирка лично выкидывал.

За выполнение приказа всю ответственность несет командир его отдавший. Это Устав.

И не заметила, чтобы хотя бы кто-нибудь из команды возмутился по поводу "возмутительной жестокости" Спока. Никто и слова не сказал. О чем это может говорить?

О том что приказы не обсуждаются. Это тоже Устав.

onsul, Роман77 вы правда считаете, что окажись вы сами в подобной ситуации, то вели бы себя вполне адекватно и полностью контролировали свои поступки? Если да, то у вас есть право его судить и обвинять в бесчеловечности. В отношении себя я уверена, что у меня такого права нет.

А почему собственно не обсудить кино и его персонажей ? И почему собственно я должен проецировать киношную ситуацию на себя ? Или Вы серьезно хотите что бы я сидел и представлял смерть близких людей ? Я по Вашему псих что ли ?
Но раз Вы спросили то в подобной ситуации я бы 1. Действовал бы по уставу.
2. Передал бы командование, что бы разобраться в своих чувствах и не наломать дров.

[Татьяна Леус]

Да, но в нормальной ситуации, без их действия, взролсый Спок не отреагировал бы на оскорбления так бурно. Скажем так, споры отключили "систему безопасности".

В нормальной ситуации Кирку не нужно было бы его провоцировать. И насколько я помню, капитану пришлось ну очень сильно постараться, чтобы вывести его из себя. И Кирк даже знал точно, на что идёт и что рискует жизнью, и знал это заранее. На этом основании я считаю, что споры в данном случае ни при чём. Они скорее вносят успокоительный эффект.

А вот их и не должно было быть, по идее. Отправить человека на смерть нелогично совершенно.

А ему в тот момент как-то не до логики было.
 
добавлено через 13 минут

Если кто-то достаёт другого, второй не обязан посылать первого чуть ли не на верную смерть.

Конечно не обязан. Но человек в состоянии аффекта может убить близкого, после чего приходит в ужас от содеянного.

А вот интересно Кирку и МакКою после всего этого не стрёмно со Споком летать было, зная что этот псих, если у него снова планку сорвет может запросто их за борт выкинуть и не факт что в следующий раз в капсуле. Как ему после этого жизнь доверять. Какая тут ТОСовская дружба до самопожертвования может быть.

Для любого человека существует грань, когда ему может сорвать планку. Для любого. Без исключений. Просто далеко не каждый на этой грани оказывается.

Но Спок вёл себя немного странно и до уничтожения Вулкана, не заметили?

Нет.

А почему собственно не обсудить кино и его персонажей ? И почему собственно я должен проецировать киношную ситуацию на себя ?

Потому что вполне нормально прежде чем судить человека, спросить себя, как бы поступил на его месте я сам. На словах легко быть разумным и благородным. Когда же доходит до дела, люди порой сами себя удивляют.

Но раз Вы спросили то в подобной ситуации я бы 1. Действовал бы по уставу.

Что-то я подозреваю, что уставу действия Спока не противоречили.

[Eldfell]

Alisa,

оффтоп

Но авторам надо было отправить Кирка на ту планету!

Ну да, чтобы он ещё раз красиво повисел над пропастью ))

Скрыть

В нормальной ситуации Кирку не нужно было бы его провоцировать. И насколько я помню, капитану пришлось ну очень сильно постараться, чтобы вывести его из себя. И Кирк даже знал точно, на что идёт и что рискует жизнью, и знал это заранее. На этом основании я считаю, что споры в данном случае ни при чём. Они скорее вносят успокоительный эффект.

Нет-нет, вспомните "Из чего сделаны девочки" - там Кирк заложил в "двойника" хамское отношение к Споку, как сигнал тревоги, зная, что Спок не обидится и возмутится в первую очередь, а задумается, что такого клинического могло произойти с Кирком, чтобы он так изменился к худшему. Если бы не было спор, а Кирк вдруг начал бы вести себя грубо и неадекватно, первой мыслью Спока было бы, что с Кирком что-то очень и очень не так (или это вообще не Кирк, как в "зеркальной" серии).

[Роман77]

Потому что вполне нормально прежде чем судить человека, спросить себя, как бы поступил на его месте я сам. На словах легко быть разумным и благородным. Когда же доходит до дела, люди порой сами себя удивляют.

Во первых не человека а вымышленного персонажа, людей судить только суд может.
Во вторых я себя спросил и ответил в предыдущим посте. Ну ненадо оценивать Спока с позиции эмоциональной женской логики. Спок мужик и офицер. А первое чему учат любого будущего командира это не пускать нюни и держать свои эмоции при себе. Знаю учили. Надел погоны не жуй сопли, поступай адекватно а не можешь или "на гражданку" или больничный возьми.
В третьих когда дошло до дела Спок действительно всех удивил, чего за ним раньше не наблюдалось.

Что-то я подозреваю, что уставу действия Спока не противоречили.

О том что Спок нарушил устав сам Кирк говорил когда на планете оказался. Единственная и естественная процедура это когда
1. Преступник обезвреживается ( что и было сделано Споком, угроза со стороны Кирка для корабля и экипажа была устранена)
2. Помещается под охрану в специальное помещение, где с ним хорошо обходятся, где его жизни на прямую ничего не угрожает, где его кормят, поят, дают читать хорошие книжки и т.п.
3. Задержанный передается в компетентные органы для проведения суда, опять таки под конвоем и с оформлением соответствующих документов.
 
Не помню что бы в Треке когда либо еще задержанных с корабля на дикие планеты выкидывали.

[Alisa]

Ну ненадо оценивать Спока с позиции эмоциональной женской логики.

По вашему оценка, использующая выражения "пускать нюни" и "жувать сопли" - совершенно лишена эмоций?

в подобной ситуации я бы 1. Действовал бы по уставу.

2. Передал бы командование, что бы разобраться в своих чувствах и не наломать дров.

Во-первых у Спока не было возможности передать командование. Кому? Весь экипаж состоит из вчерашних кадетов. К тому же Спок полагал, что контролирует ситуацию. Во-вторых Спок нарушил не Устав, а протокол безопасности содержания заключенных. В Уставе вполне может быть пункт дающий право капитану удалять с корабля в некоторых случаях "нежелательных" личностей, обеспечив их безопасность насколько это возможно.

оффтоп

И судя по реакции экипажа, у меня сложилось впечатление, что капитаны этим правом часто пользуются в этой реальности. Все восприняли поступок Спока как нечто само собой разумеющееся.

Скрыть

 

И не заметила, чтобы хотя бы кто-нибудь из команды возмутился по поводу "возмутительной жестокости" Спока. Никто и слова не сказал. О чем это может говорить?

О том что приказы не обсуждаются. Это тоже Устав.

Устав Уставом, но если командир отдает приказ противоречащий ему, то всегда находится кто-то, кто по крайней мере укажет на это. Примеров тому в Треке великое множество. Могу привести примеры, если сами не вспомните. Причем авторитет и репутация командира не играют большого значения. Народ все равно возмущается, а последнее слово остается за командиром. Что мы наблюдаем здесь. Ничего. Совсем ничего. Никто судьбой Кирка не обеспокоен и его безопасностью тоже. Если уж говорить о реальной угрозе жизни, то ей ничего серьезно не угрожало, если бы Кирк следовал указаниям бортового компьютера и дождался эвакуации на месте.

[Kerhan]

Ну в принципе с Ханом что-то на подобии и получилось.

[Capt. Paparazzi]

Не помню что бы в Треке когда либо еще задержанных с корабля на дикие планеты выкидывали.

В серия Where No Man Has Gone Before Митчелла, гм, просто ликвидировали. Без суда и следствия, угу

Спок мужик и офицер.

Не надо также выдумывать о персонаже собственных теорий, наверное? А то мы как будто точно знаем, кто такой Спок, а вот сценаристы, глупые, не так его нам показывают. "Толкиен, ты был неправ"
 
добавлено через 29 секунд

Ну в принципе с Ханом что-то на подобии и получилось.

Кстати, да.

[consul]

Не заметила. А в чем странность?

Он практически не сдерживал свои эмоции. То есть, это настолько другой Спок, другой мир, что угодно, что этот Спок очень далёк от себя в другой реальности.

consul, Роман77 вы правда считаете, что окажись вы сами в подобной ситуации, то вели бы себя вполне адекватно и полностью контролировали свои поступки? Если да, то у вас есть право его судить и обвинять в бесчеловечности. В отношении себя я уверена, что у меня такого права нет.

Тут соглашусь с Романом77, такое представлять глупо хотя бы потому, что ты не можешь предсказать свои действия в ситуации, все стороны которой не можешь адекватно понять. К тому же, я терял родного мне человека, так что не надо мне рассказывать о возможных эмоциях. Но поступки свои я полностью контролировал, позволяя лишь минутные слабости. К тому же, стоит вспомнить и то, что на стоящий Спок не жертвовал жизнями своих подчинённых даже ради отца, когда он в этом нуждался. Он оставался на своём посту, даже когда люди открыто говорили ему, что так поступать неправильно. Здесь же Спок первым ринулся на свою планету, покинув пост, чтобы спасти семью. Приведу и другой пример: амёба, убившая множество вулканцев. Спок из фильма наверняка стал бы ненавидеть её и делать глупые вещи, а с настоящем Споке не было даже тени о неприязни к этому существу. Вот моё мнение, это не Спок, а совершенно другой, иначе мыслящий персонаж. И мне он уже далеко не так близок.

Для любого человека существует грань, когда ему может сорвать планку. Для любого. Без исключений. Просто далеко не каждый на этой грани оказывается.

Только маленькая оговорка - он не есть человек, хотя именно в этом фильме человеческая половина в нём конкретно преобладает, как ни странно.

Конечно не обязан. Но человек в состоянии аффекта может убить близкого, после чего приходит в ужас от содеянного.

Пикард не был даже вулканцем, однако смерть близких ему людей(считайте, семьи) никак не подействовала на принятии решений и победу над Сораном. Более сильный духом - не думаю, однако он умеет сдерживаться. Единственный раз, когда ему немного сорвало крышу - Первый контакт, но понял свою ошибку, когда ему всё объяснили. Да и ситуация была несколько другой...
 
добавлено через 1 минуту

В серия Where No Man Has Gone Before Митчелла, гм, просто ликвидировали. Без суда и следствия, угу

Если я правильно помню, он мог запросто уничтожить всех, судить его было бы просто глупо и опасно для всех.

[Capt. Paparazzi]

настоящий Спок не жертвовал жизнями своих подчинённых даже ради отца, когда он в этом нуждался.

*picardface* Ну, почему никто не верит мне, что тосовскому Споку лет на 20 больше, чем в фильме?
 
добавлено через 34 секунды

судить его было бы просто глупо и опасно для всех.

Ничо не знаю, велено было поступать по Уставу!
 
добавлено через 2 минуты

именно в этом фильме человеческая половина в нём конкретно преобладает, как ни странно.

Да что ж в этом такого странного? Это другая реальность, почему мы уже три страницы пытаемся этого Спока равнять со Споком из ТОСа? Откуда мы знаем, каким был Спок из ТОСа в возрасте Спока из фильма? Как вы вообще умудряетесь сравнивать персонажа по одному фильму с персонажем, раскрытым в трех сезонах?
Все, я устал, я ухожу! (с)

[Лейла]

Я согласна что Спок из TOSа это абсолютно не Спок из 11-го фильма! Мне кажется тут дело не в том как его обижали в детстве (То есть в этом тоже но при этом он другая личность, Которая подвергалась таким же издевательствам как и оригинальный Спок)
 
И я не верю что Спок в юности был такой же! Он конечно мог стать с годами мудрее, Но жестокость оставила бы неизгладимый след на его сердце я уверенна!
 
И еще я уверенна что у оригинального Спока до Кристин не было ни одной женщины! Что-то мне это подсказывает

[Capt. Paparazzi]

Что-то мне это подсказывает

оффтоп

Чрезвычайно фаноничный аргумент :D:D

Скрыть

[Alisa]

Но поступки свои я полностью контролировал, позволяя лишь минутные слабости.

Это и была минутная слабость ))) А точнее - неконтролируемая вспышка ярости, раздражения. Никакой логики или расчета в его действиях не было. Это о приказе убрать Кирка с корабля.

 

К тому же, стоит вспомнить и то, что на стоящий Спок не жертвовал жизнями своих подчинённых даже ради отца, когда он в этом нуждался.

А чьей жизнью пожертвовал юный Спок? Кто-то погиб по его вине?

 

Приведу и другой пример: амёба, убившая множество вулканцев. Спок из фильма наверняка стал бы ненавидеть её и делать глупые вещи, а с настоящем Споке не было даже тени о неприязни к этому существу.

Не доказуемо и не очевидно. И вообще некорректное сравнение.

оффтоп

Но с другой стороны очень интересный пример. Если оригинальный Спок почувствовал смерть четырех сот вулканцев, то даже страшно представить как отразилась на нем смерть миллиардов.

Скрыть

Только маленькая оговорка - он не есть человек

Это только усугубляет ситуацию, а не упрощает ее.

 

Пикард не был даже вулканцем, однако смерть близких ему людей(считайте, семьи) никак не подействовала на принятии решений и победу над Сораном ...

оффтоп

Что-то я не помню, чтобы Пикарда кто-то пытался вывести из себя, разозлить его, действовал ему на нервы и т.п. Так что сравнение тоже некорректно.

Скрыть

[Kerhan]

Конечно Я могу чего то недопонимать, но откуда вообще относительно 11 фильма взялся термин "альтернативная реальность"? По канонам Трека (как Я их, во всяком случае, понимаю) перемещение в прошлое и изменение событий создают альтернативную временную линию, в то время как альтернативная реальность это серии про зеркальную вселенную. Ну и серия про перемещающегося между вселенными Ворфа.
А здесь альтернативная временная линия оригинальной, не параллельной вселенной. И Спок, и Кирк здесь по сути те же самые. Как уже говорилось, мы не знаем какие они были до ТОСа, да и за то время, что разделяет 11 фильм и ТОС могло очень многое измениться. Так же различия в их характерах вполне объяснимы как раз событиями 11 фильма. То что у Спока в фильме реактивные психозы вполне объяснимы хотя бы теми фактами, что он все же на половину человек (все таки нельзя быть во всем вулканцем, являясь от части человеком, а уж тем более если учесть что он моложе старого Спока и наверняка еще не в полной мере(хотя ТОСовский временами тоже, вспомнить хотя бы момент, когда он увидел "убитого" им Кирка) контролирует эмоции и не имеет того опыта и прочего), да и в конце концов у него действительно, в отличии от старого Спока, умерла мать, и это уж точно не могло не проявиться в его поведении. Приблизительно так. Да и вообще если отойти от фактов и логики и перейти к субъективизму, мне всегда при просмотре ТОСа казалось, что он просто старается подавлять эмоции, а не контролировать (и ряд различий между этими понятиями есть)

[Capt. Paparazzi]

Kerhan,

оффтоп

не, зеркальная и альтернативная вселенная в Треке различаются. Так прям и говорят - либо зеркальная вселенная, либо альтернативная. Зеркальная - это одна из альтернативных, но вполне конкретная. "С бородами", так сказать Это уж внутренний термин такой, безотносительно, эээ, логики

Скрыть

 
добавлено через 1 минуту

И Спок, и Кирк здесь по сути те же самые.

оффтоп

Те же самые они только до появления "Нарады" (то есть, до рождения Кирка, собственно). После этого - это другая "штанина", отличная от ТОСа (в котором даже Кирк, вероятно, родился на Земле).

Скрыть

[Лейла]

То есть практически они те же самые еще до своего рождения. Кстати когда Спока и Кирка показывали в детстве я не заметила что Спок выглядит старше, А ведь он старше на 4 года!

[consul]

Ничо не знаю, велено было поступать по Уставу!

Хм, приведу простой пример: к вам в дом врывается гражданин ЗФ с ножом в руках, при этом он из такой расы, которую берёт только самый мощный заряд фазера. Что вы будете делать, пытаться его обезоружить и победить(а ведь он же куда сильнее вас) или выстрелите на поражение, убивая его и спасая себя и, к примеру, своих родных? Думаю, выбор очевиден

А чьей жизнью пожертвовал юный Спок? Кто-то погиб по его вине?

Если бы не старший Спок - погиб Кирк.

Не доказуемо и не очевидно. И вообще некорректное сравнение.

Стоит просто понаблюдать за ним в этой серии, и всё станет ясно)

Что-то я не помню, чтобы Пикарда кто-то пытался вывести из себя, разозлить его, действовал ему на нервы и т.п. Так что сравнение тоже некорректно.

А вот я помню такой момент, может, даже несколько. Во-первых, первоначальное нежелание Кирка даже толком выслушать Пикарда. А когда тебя не слушают в ситуации, от которой зависят жизни миллионов, а ещё и твоего экипажа - это очень раздражающе, если не больше. Далее, Соран тоже вёл себя очень вызывающе, однако Пикард говорил с ним спокойно, даже не срывался толком. Так что смотрите сами))

[Alisa]

Если бы не старший Спок - погиб Кирк.

В капсуле ему ничего не угрожало. Он сам полез на поверхность, где было небезопасно. Бортовой компьютер предупреждал его.

 

Стоит просто понаблюдать за ним в этой серии, и всё станет ясно)

consul, это моя одна из любимых серий. Я наблюдала и не один раз. И не вижу никаких причин, почему младший Спок должен был как-то иначе себя вести и "делать глупости".

А сравнивать Спока и Пикарда - вообще некорректно. Во-первых, ситуации только на первый взгляд похожи, но по сути - очень разные. Во-вторых, эмоции человека и вулканца - две большие разницы. У вулканцев эмоции гораздо интенсивнее и в случае ослабления контроля удержать их в узде намного труднее. В-третьих, возраст и жизненный опыт. Спок в фильме еще очень молод. А капитан Пикард - взрослый солидный человек, с огромным опытом командования. На мой взгляд разница огромная.

[Роман77]

Да что ж в этом такого странного? Это другая реальность, почему мы уже три страницы пытаемся этого Спока равнять со Споком из ТОСа? Откуда мы знаем, каким был Спок из ТОСа в возрасте Спока из фильма? Как вы вообще умудряетесь сравнивать персонажа по одному фильму с персонажем, раскрытым в трех сезонах?

Все, я устал, я ухожу! (с)

Поддерживаю, два совсем разных Спока а вернее два совершенно разных видения сценаршиками персонажа.

[consul]

В капсуле ему ничего не угрожало. Он сам полез на поверхность, где было небезопасно. Бортовой компьютер предупреждал его.

И долго бы он там в капсуле продержался, спрашивается? Гаупт-вахта, имхо, самый нормальный выход из данной ситуации.

[Alisa]

И долго бы он там в капсуле продержался, спрашивается?

Спасательные капсулы рассчитаны на то чтобы сохранить человеку жизнь при эвакуации. Так что продержался бы пока его не нашли бы.

Гаупт-вахта, имхо, самый нормальный выход из данной ситуации.

Так с этим никто и не спорит. И Спок так и поступил бы, если бы действовал логически, а не эмоционально. Разумеется, он поступил неправильно.

оффтоп

Когда я смотрела фильм, то была очень удивлена этим поступком. Поверьте, я не была в восторге. Но, с другой стороны, каждый даже самый порядочный и сильный человек может сорваться. Почему Спок должен быть исключением? Тем более причины для срыва у него имелись очень серьезные. Я не оправдываю его. Просто пытаюсь защитить от обвинений в жестокости, злобе и хронической психопатии.

Скрыть

[consul]

Спасательные капсулы рассчитаны на то чтобы сохранить человеку жизнь при эвакуации. Так что продержался бы пока его не нашли бы.

В том-то и дело, что капсулы сохраняют жизнь, пока их не найдут. Если не ошибаюсь, Спок шёл на соединение с флотом, который собирался остановить ромуланца, но был очень и очень большой шанс на поражение. И что тогда?

Так с этим никто и не спорит. И Спок так и поступил бы, если бы действовал логически, а не эмоционально. Разумеется, он поступил неправильно.

Насколько я помню, Кирка сбросили, чтобы он не мешался, чтобы не предлагал всякую "ерунду". И Спок своё решение лететь к флоту объяснял логикой(тоже, если не ошибаюсь). То есть, логику он ещё нащупывал впереди. Просто именно причину высадки Кирка я не очень хорошо помню...)
 

оффтоп

Когда я смотрела фильм, то была очень удивлена этим поступком. Поверьте, я не была в восторге. Но, с другой стороны, каждый даже самый порядочный и сильный человек может сорваться. Почему Спок должен быть исключением? Тем более причины для срыва у него имелись очень серьезные. Я не оправдываю его. Просто пытаюсь защитить от обвинений в жестокости, злобе и хронической психопатии.

Знаю, Вояджер смотрел))(Джейнвей в серии "Эквинокс", к примеру). К тому же, лично я его практически не обвинял в этом, особенно в последнем. Но всё же здесь он больше напоминает Т"Пол, которая довольно часто выходила из себя и вообще была абсолютно ненормальной вулканкой. Даже в разговорах он часто не сохранял нейтральное выражение на лице, а проявлял эмоции.

Скрыть

[Alisa]

В том-то и дело, что капсулы сохраняют жизнь, пока их не найдут. Если не ошибаюсь, Спок шёл на соединение с флотом, который собирался остановить ромуланца, но был очень и очень большой шанс на поражение. И что тогда?

Существует такая штука как связь. Скорее всего Спок и не собирался забирать его лично, а сообщил бы куда-следует о высадке Кирка и о его местонахождении.

 

И Спок своё решение лететь к флоту объяснял логикой(тоже, если не ошибаюсь). То есть, логику он ещё нащупывал впереди.

Ну, решение лететь на встречу флоту было логичным. Это был приказ Пайка. И кроме того, Спок, видимо, считал что это правильным, поскольку у флота больше шансов справиться с Нероном, чем у одного корабля.