Знаки различия

[Scott]

Есть довольно интересный сайт для любителей военной атрибутики. Называется http://www.uniforminsignia.net
Так вот на нем можно найти и трековские знаки различия, причем всех времен и народов. Конкретно, вот здесь - http://www.uniforminsignia.net/index.php?p=state&id=218

[Scott]

Итак уже в какой раз. Система званий в ЗФ скопирована с современного US Navy
 
В современном US Navy существуют enlisted ranks, noncommissioned officers и commissioned officers
 
enlisted ranks:
Seaman Recruit
Seaman Apprentice
Seaman
Petty Officer Third Class
Petty Officer Second Class
Petty Officer First Class
Chief Petty Officer
Senior Chief Petty Officer
Master Chief Petty Officer
Master Chief Petty Officer of the Navy
Звания начиная с Petty Officer Third Class входят в категорию noncommissioned officers.
Эти звания условно (очень условно) соответствуют принятым в современном российском флоте (а так же украинском и др. флотах стран СНГ, где такие есть) званиям мартросов и старшин. Поэтому их иногда переводят Petty Officer Second Class – как старшину второй статьи, а Petty Officer First Class – как старшину первой статьи. Соответственно Chief Petty Officer можно перевести как главного старшину, а Senior Chief Petty Officer и
Master Chief Petty Officer – как главного корабельного старшину. Звания, соответствующего Master Chief Petty Officer of the Navy в российском флоте нет.
 
Далее (по старшинству) идут warrant-officers. Они находятся между noncommissioned и commissioned officers. В современном российском (и украинском) флоте им соответствуют мичман и старший мичман.
 
Офицерские (в нашем понимании) звания US Navy и, соответственно ЗФ это
commissioned officers:
Ensign
Lieutenant Junior Grade
Lieutenant
Lieutenant Commander
Commander
Captain
 
Знаки различия в US Navy носят в виде галунных нашивок на рукавах черных тужурок, на погонах при белом кителе или на воротнике, если в рубашке. Так вот, при этом Ensign носит на воротнике золотистый прямоугольник как армейский Second Lieutenant, Lieutenant Junior Grade – серебристый прямоугольник как армейский First Lieutenant, US Navy Lieutenant – два серебристых прямоугольника, как армейский Captain, Lieutenant Commander – золотистый листок (как армейский майор), Commander – серебристый листок (как армейский подполковник), Captain – орла как армейский полковник.
 
Отдельно о мичманах/прапорщиках. Действительно Ensign буквально можно перевести как прапорщик. Но надо помнить, что в современной российской армии/флоте прапорщик/мичман - не офицер. Это особая категория военнослужащих, по своему положению близкая, но не равная офицерам. В старой армии и флоте до 1917 года прапорщики и мичманы были офицерами (соответственно XIV и X класс в Табели о рангах), но этого уже давно нет, аж с 1917 года.
 
Таким образом Ensign не очень корректно переводить как мичмана, его положение несколько иное.
 
К слову в Royal navy есть звание Midshipman от которого и произошел русский мичман. Но это также не офицерское звание, его носят кадеты старших курсов морских училищ, т.е. кандидаты на офицерское звание, но еще не офицеры. Звания Ensign в Royal Navy нет. Ему соответствует Sub-lieutenant.
 
Чтобы совсем было понятно

оффтоп

для прапорщиков

Скрыть

звание Ensign как в современном US Navy так и в ЗФ можно получить только окончив высшее учебное заведение. Соответственно U.S. Naval Sea Cadet Corps или U.S. Naval Academy at Annapolis и Академию ЗФ в Стар Треке. Точно также как выпускник российского военно-морского училища (но не Нахимовского) получает звание лейтенанта. Иными словами - для получения офицерского звания что в современных флотах, что в ЗФ нужно иметь высшее образование.
 
Современные российские прапорщики/мичманы могут высшего образования не иметь. И на практике так и бывает. Чтобы стать прапором надо остаться на сверхсрочную службу, закончить школу прапорщиков, которая не является высшим учебным заведением, и потом можно в этом звании служить до пенсии. Точно так же Warrant Officers служат в своих званиях и выше не поднимаются.
 
P.S.
Уэсли Крашер был произведен Пикардом в энсины и носил соответствующие знаки различия, но это не значит, что он действтельно имел это звание. В US Army/Navy существует практика временно присвоения званий на период занятия определнной должности. Именно это временное звание и было присвоено Уэсли. Точно также Райкер, когда заменил оборгевшего Пикарда был временно повышен до капитана. Когда Уэсли отправился (наконец-то) в Академию, он свои знаки различия энсина снял и стал простым кадетом.
 
P.P.S
sorry за занудство

[Elfwine]

Соответственно Chief Petty Officer можно перевести как главного старшину

 

Это особая категория военнослужащих, по своему положению близкая, но не равная офицерам.

И всё таки не смотря на то что переводится должность О'Браена как сказано выше, по сути он самый что не на есть прапор .

[Dyonis_Rakhl]

хороший пост - мы в свое время с MYuri собирали эту же информацию для переводов

[Lord Violator]

И всё таки не смотря на то что переводится должность О'Браена как сказано выше, по сути он самый что не на есть прапор .

Вообще-то с О'Браеном не всё ясно: в TNG он лейтенат, а в DS9 - прапор.

[Elfwine]

Вообще-то с О'Браеном не всё ясно: в TNG он лейтенат, а в DS9 - прапор.

А ещё он в ТНГ энсин в одной серии .
 
Ну можно предположить что на Энтерпрайзе он исполнял обязанности офицера, а переведясь на ДС9 стал уже обычным "нонкоммишенед офицером".
 
Понятно что всё это спекуляция, и на самом деле сценаристы просто на ходу всё придумывали.
 
добавлено через 9 минут
На МА целая маленькая статейка просвещена рангам О'Браена - http://memory-alpha.org/en/wiki/Miles_O%27Brien#Problematic_Rank_History .

[Luvilla]

Подниму я, пожалуй, эту тему.
 
Мне перевод Ensign как "мичман" никогда не нравился, на таком чисто интуитивном уровне, ещё когда я только начинала смотреть Трек - ну, все знают, какие пикантные переводы полнометражек можно иногда встретить...
 
До недавнего времени мне этой моей интуиции вполне хватало, я пишу в своих переводах "энсин", а на слово "мичман" в других переводах просто закрываю глаза.
 
Но вот, видимо, пришло время немножко разобраться.. я перечитала много всего о современных и не очень званиях у нас и не у нас.
 
Теперь я точно знаю, что энсин ЗФ - не мичман и могу внятно изложить, почему.
 
Собственно, всё это уже очень подробно изложил выше Scott, за что - большое спасибо... однако там в посте многа букафф и многие нерусские...
 
Короткая версия.
 
1. Энсин имеет высшее образование. Мичман/прапорщик - нет.
 
2. Энсин - офицер. Современный мичман/прапорщик - нет.
 
3. Энсин - кадровый офицер. Мичман/прапорщик - сверхсрочник.
 
Итого: информативная часть слова "энсин", кроме, собственно, звания: это человек, который решил посвятить себя службе (в нашем случае - в ЗФ), избрал это своей профессией и окончил Академию ЗФ. Он может быть сколько угодно новичком

оффтоп

зелёным новичком, "флюорисцентно-зелёным новичком"(с), Том Пэрис

Скрыть

но у него за плечами Академия.
 
Для слова "мичман" это всё несколько не так.
 
То, что Ensign, как и "мичман", попадает куда-то перед младшим лейтенантом, ещё ничего не значит.
 
Я считаю, что этих трёх пунктов с головой достаточно для того, чтобы решить раз и навсегда: энсин ЗФ - не мичман.
 
Но я ещё добавлю четвёртый. Для меня - очень важный. За последнюю неделю я переговорила с несколькими людьми, имеющими непосредственное отношение к армии. Было очень... познавательно. Рассказали мне

старый анекдот...

Американец хвастается: Мы изобрели нейтронныю бомбу - супер!
Русский: Что за бомба?
Американец: Ну, после взрыва - личного состава нет, а все материальные ценности - на месте.
Русский: У нас, как всегда, всё наоборот...
Американец: Это как?
Русский: Ну, личный состав - на месте, а материальных ценностей - нет. Называется "прапорщик".

Скрыть

про прапорщика...
 
И ещё - если на флоте стармеха ласково зовут "дед" - это наш шеф О'Брайен,- то мичмана называют "сундуком". Это так, к слову об ассоциациях, которые вызывают разные слова...

оффтоп

ыыыыыыы.. милый юноша Гарри - сундук? а энсин Ро?

Скрыть

 
Конечно, вполне возможно, что я что-то недопоняла, не поняла или поняла не так - поправьте меня.
 
Ну и, конечно, всё это - только... риторические заклинания (с)
 

оффтоп

Интересно, почему вокруг слова "коммандер" не ведутся споры-разговоры?

Скрыть

[Арибет]

Вот я тоже не понимаю, зачем переводить энсина и коммандера - ведь это звания, распространенные в далекой-далекой галактике светлом человеческом будущем и к нашей реальности не умеющие никакого отношения (ну может они созвучны).
 
Над коммандером вообще все издевались как могли - то коммодор (совершенно другое звание), то командующий, а на СТС к этому вопросу вообще подошли с умом - Райкера там ниразу коммандером не называли, либо "офицер", либо "Первый":D

[Dyonis_Rakhl]

по коммандеру много чего переломали еще когда Шатнера с Котенкой переводили Вроде, с тех пор усте устаканилось... Слава богу никому в голову не приходит переводить его "Капитан 3 (2) ранга"!

[Malcolm]

Luvilla, спасибо за то, что раскопала тему подробнее. Может танкисты наконец передумают

Вот я тоже не понимаю, зачем переводить энсина и коммандера

оффтоп

Ой, я бы рассказал в красках про свою теорию трех волн человеческого мышления(если бы смог её сформулировать ), которая применима ко всем сферам реальности, но боюсь при этом обидеть как сторонников "энсина", так и "мичмана" - поймут не верно

Скрыть

 
добавлено через 3 минуты
В общем и целом все ограничивается желанием выпендриться и сделать какое-то колоссальное открытие. Вот человек копнул немного "вглубь", нашел там что-то про мичманов/командиров/капитанов 3го ранга, и решил что это офигительно крутая мысль, за неврубание в которую все объявляются идиотами
 
P.S. ну вот - меня уже не правильно поняли =\
Я это про сторонников "мичмана" и им сочувствующим, а не про "энсинов"

[Арибет]

Malcolm,

оффтоп

гы-гы

Скрыть

[Scott]

Вот человек копнул немного "вглубь", нашел там что-то про мичманов/командиров/капитанов 3го ранга, и решил что это офигительно крутая мысль, за неврубание в которую все объявляются идиотами

Тут, может быть, еще дело в том, что в военно-морской литературе царит такая же каша, и звания либо переводятся, либо транслитерируются. Все опять-таки зависит от конкретного переводчика или редактора, никакой стройной системы нет. При этом энсина, правда, обычно переводят как младшего лейтенанта, а вот коммандера - как правило делают капитаном 2-ого ранга. Большой фактической ошибки тут нет. Звание кавторанга примерно соответствует званию коммандера, положение они занимают аналогичное: либо старший офицер на корабле 1-ого ранга, либо командир корабля 2-ого ранга (подводная лодка, эсминец, фрегат и т.п.). Разговаривал об этом с переводчиками военно-морской литературы, они в принципе, соглашались, что звания переводить не стоит, но ссылались на традицию и на то, что русскому читателю привычнее.

[Luvilla]

оффтоп

но ссылались на традицию и на то, что русскому читателю привычнее.

Привычнее... Угу. Ага. И понятнее... где-то мне аналогичный аргумент уже попадался... А! так на моём же любимом ТЕТе и попадался... там, где "тракторный луч"...

Скрыть

[Nikola_1982]

2 Luvilla

оффтоп

ну про луч и ТЕТ ещё ясно: Трактор - тягач, тракторный луч - тяговый луч... вот и перевели по "аналогии".

Скрыть

вот замудрили то а вроде энсин в переводах нормально звучит... да и ведь это блин будущее и не факт что лет через 100-200 звания будут такими же как сейчас... и возможно будем уже место "мичман" использовать "энсин"...

[Elfwine]

да и ведь это блин будущее и не факт что лет через 100-200 звания будут такими же как сейчас... и возможно будем уже место "мичман" использовать "энсин"...

Эх, твоими бы устами..
К сожалению о таких вещах очень редко задумываются, и "ключевой фактор" обычно - "главное чтобы среднестатистический русскоязычный зритель всё понял не задумываясь".

[Nikola_1982]

2 Elfwine тогда проще было бы применить термины "прапор" (именно "ПРАПОР") или вообще "рядовой" чтоб не заморачиваться... Ну а если хочется показать его выдающиеся заслуги обзовите "Сержантом"...
 
конечно я понимаю что это не правильно с точки зрения перевода, но если для "...среднестатистического русскоязычного зрителя"...

[Malcolm]

главное чтобы среднестатистический русскоязычный зритель всё понял не задумываясь

Кхм... простите, неужели среди "среднестатистических русскоязычных зрителей" найдется хотя бы 30% людей, понимающих чем именно мичман отличается от лейтенанта или от какого-нибудь юнги?

[Elfwine]

Кхм... простите, неужели среди "среднестатистических русскоязычных зрителей" найдется хотя бы 30% людей, понимающих чем именно мичман отличается от лейтенанта или от какого-нибудь юнги?

Да нет, наверное не найдутся. Но вот всё равно эти слова они слышали не сравнимо чаще чем "энсин" и "коммандер".
 
добавлено через 2 минуты
И не дай борг зрителя неизвестными ему словами пичкать!!

[Nikola_1982]

2 Elfwine А мне кажется трек смотрит не много "домохозяек в перерывах между сериями любовных сериалов"... Я всегда считал что трек смотрят в большенстве те кто задумывается... Да и вообще есть вещи которые не переводятся вроде "имён собственный"... В какойто из тем переводчиков (вроде про ДС9) решили "променад" не переводить (поправьте если ошибаюсь). Наверное и среди званий найдётся несколько аналогичных примеров...

"Штирлиц подумал. Ему понравилось. Он подумал ещё."

[Elfwine]

Я всегда считал что трек смотрят в большенстве те кто задумывается...

Я тоже, но не всё это мнение разделяют .

Да и вообще есть вещи которые не переводятся вроде "имён собственных"...

Как же так! Тогда всё будет "не по-русски"(с), и.. мы все умрём, не иначе .

В какойто из тем переводчиков (вроде про ДС9) решили "променад" не переводить (поправьте если ошибаюсь).

Угу, я всегда говорил что именно так переводить надо.. сколько копий на эту тему ещё на самаре были сломаны..

[Nikola_1982]

2 Арибет, 2 Luvilla, 2 Malcolm, 2 Elfwine

оффтоп

Похоже мнения сходятся в одном и главном - "не переводить звание энсин"

Скрыть

[Luvilla]

Nikola_1982, нет, почему же, переводить - но с умом. Если в русском языке нет абсолютно адекватного по значению слова, то не нужно притягивать за уши синонимы или что-то близкое только на том основании, что адекватный вариант звучит "не по-русски". Не ограничивать русский язык списком имеющихся в словаре слов, а помнить, что заимствования всегда были, есть и будут одним из способов обогащения языка.
 
добавлено через 52 минуты

оффтоп

тогда проще было бы применить термины "прапор" (именно "ПРАПОР") или вообще "рядовой" чтоб не заморачиваться...

Блиииин.. как красиво.. объясняю: одно из значений слова ensign - "знамя, флаг"... а по украински "флаг" - как раз "прапор" и есть... :D

Скрыть

[Scott]

Luvilla,
А откуда звание прапорщик? оттуда же Беда только в том, что слово "прапор" в русском языке имеет совсем другое значение, которое как-то не очень вяжется с Гарри Кимом, не говорю уже про Уэсли Крашера
 

оффтоп

А теперь история, навеянная дискуссией. Несколько лет назад писал для одного латвийского журнала статью про Цусимское сражение. Речь шла об одном из участников сражения, впоследствии командующим Латвийским флотом. Звали его Архибальд Кейзерлинг. Во время Цусимы служил он (естественно) в Русском Императорском флоте и был мичманом. Поскольку в то время это было офицерским званием, я так в статье и написал: "mičmanis". Хорошо, что потом попросил посмотреть текст перед отправкой в печать. Гляжу, там везде "mičmanis" переправлен на "virsniekvietnieks" - букв. помощник офицера = унтер-офицер. Я редакторше говорю, как же так. А она: так мичман - это унтер-офицерский чин. В общем с большим трудом уговорил переправить все назад. Редакторша сама во флотских делах не сильна была, она в какой-то справочник посмотрела, там написано, что званию мичмана в латвийском флоте соотвествует virsniekvietnieks. А того, что это о современном флоте речь, она не усекла. А если бы не попросил посмотреть текст, так и покрыл бы вечным позором свою голову А вы говорите - энсин.

Скрыть

[Elfwine]

оффтоп

Беда только в том, что слово "прапор" в русском языке имеет совсем другое значение, которое как-то не очень вяжется с Гарри Кимом, не говорю уже про Уэсли Крашера

На самом деле чистой воды прапор - это О'Браен из ДС9. Только с закосом в техническое обслуживание .
 
p.s. Ой-ёй-ёй, только не надо считать это моё заявление намёком на то что "chief of operations" надо переводить как "прапор"!

Скрыть

[Luvilla]

Elfwine,

оффтоп

Ой-ёй-ёй, только не надо считать это моё заявление намёком на то что "chief of operations" надо переводить как "прапор"!

Да не волнуйся ты так... про то, что О'Брайен - фактически прапор, писалось уже не раз. От того, что это будет сказано ещё раз, ничего не изменится, никто не кинется всё исправлять

Скрыть