Знаки различия

[Whiteblack]

Сколько людей - столько мнений.

Раз уж речь зашла о мнениях, то мое - такое:
Не стоит систему званий и вообще ЗФ сравнивать ни с российской действительностью, ни с американской. Откуда мы знаем, может, в каком-нибудь 22м веке или даже в середине 21го по хронологии Трека произошла какая-то реформа, о которой мы не знаем, а потому не можем принять ее в расчет? Вдруг какой-нибудь российский военный дядька сказал: "А давайте введем в нашей армии энсинов и будем считать это новой традицией" и все его поддержали?
Я считаю, что ЗФ вцелом и его систему званий в частности надо просто изучить так, как она есть, без ссылок на то, что мы уже, якобы, знаем и что есть сейчас. Я не думаю, что это сложнее. Но даже если и сложнее, то что ж? Зачем упрощать Трек?
 

оффтоп

Да, 21й век. Но разве в российской армии что-то изменилось с 20го?

Скрыть

[Dyonis_Rakhl]

на всякий случай коммандерское звание допускает командование кораблями небольшого "тоннажа" и станциями. Если очень хочется аналогий с РФ (хотя все-таки правильнее проводить аналогии с флотом США) - то капитаны 2-3 рангов у нас спокойно занимаются тем же

[Elfwine]

Вот вам официальная табличка от Воениздата, недавно переведенная в другой, удивительно похожей, теме - http://www.balagurov.com/misc/ref/us_army_ranks.php .
В таблице представлены современные переводы званий ВМФ США на русский язык, общепринятые в нашей армии, и если очень хочется "приближения к дейтсвительности" - пользуйтесь ими(тем более, что кроме несколько несуразного "кэптен", эта таблица один в один схожа с переводами, принятыми на этом форуме).
 
Однако, я полностью поддерживаю Whiteblack, в том, что наша действительность - это наша действительность, а Трек - это все таки Трек.

[Dilan]

__________ЗФ____________________РА__________

РА это Российская Армия? :D Прямой потомок Красной Армии?
Чисто так для справки, у нас вместо "великой РА", есть ВС РФ - Вооруженные Силы Российской Федерации.

[Elfwine]

И вкратце про О'Браена...

О'Браен первый раз появляется в пилоте ТНГ, как рулевой боевого мостика, и носит он там один пип, т.е. вроде как он энсин.
В следующий раз он появляется несколько позже, и уже как "транспортер чиф", носящий два пипа, и обращаются к нему как к "лейтенанту".
Далее, в серии ТНГ "Family", к нему первый раз обращаются как "Chief Petty Officer", и, хотя он продолжает носить два лейтенантских пипа, его так и назвают до конца сериала.
В первых трех сезонах ДС9 О'Браен носит "пустой" пип, и получает должность "Chief of Operations", его ранг ни разу не упоминается на экране, но в нескольких сценариях он "Warrant Officer"(унтер офицер, учитывая что "старшина" - вполне себе унтер-офицерское звание, все вроде нормально).
В четвертом сезоне О'Браен получает нашивку "Chief Petty Officer"-а, очень похожую на современную в ВМФ США, обращаются к нему так же, и до конца сериала продолжают.
 
Делаем из этого выводы: в начале ТНГ О'Браен появился как обычный "энсин на мостике", и ни чем особо примечателен не был(ну кроме того, что Кью забрал с мостика всех кроме него, ох уж не взлюбил О'Браен Кью после этого!), затем сценаристы решили посвятить ему больше внимания, и придумали ему образ некого "более понятного современному зрителю" офицера, и по сему реши сделать его унтер-офицером, но с пипами сначала решили не заморачиваться.
К ДС9 они придумали наградить О'Браена "полу-пипом", а затем и специальной старшинской нашивкой.
 
Как это обосновать на уровне вселенной Трек? Ну если очень хочется, можно придумать, что служа на корабле, О'Браен имел звание "исполняющего обязанности", сначала энсина, а потом лейтенанта, а переведясь на станцию у него такая необходимость отпала, и он стал положенным ему старшиной.

Скрыть

[Sanya]

К всему выше сказанному.
 
Совершенно согласен, что действительность - это действительность, Трек - это Трек - иная реальность, прекрасный фантастический мир, горячо нами любимый, но воспринимаемый каждым по своему.
 
Но, согласитесь, что даже такой мир мы воспринимаем исходя из наших сегодняшних знаний и опыта. Именно с этой точки зрения я рассматриваю понятие действительности. А не так, что "давайте жить в сегодняшнем мире, и не увлекаться фантазиями".Ведь даже писатели фантасты привносят в свои произведения многое из окружающего их на тот момент мира. Так и в Треке - флотские звания ПОЛНОСТЬЮ привнесены в том виде, в котором они были и есть сейчас в ВМФ США. Отсюда и сравнение с США. Джин Родденберри был американским военным летчиком, естественно, что флотские звания США попали в Трек.

[Elfwine]

Так и в Треке - флотские звания ПОЛНОСТЬЮ привнесены в том виде, в котором они были и есть сейчас в ВМФ США.

И я вам дал ссылку на их общепринятый перевод .

[Sanya]

Elfwine, спасибо за исчерпывающее объяснение флотской карьеры О'Брайна, совершенно со всем согласен.

[Elfwine]

Отсюда и сравнение с США. Джин Родденберри был американским военным летчиком, естественно, что флотские звания США попали в Трек.

И да, сравнение конечно имеет полное право на существование, но это совсем не значит, что в Треке все должно быть идентично, и не может развиваться во что-то другое.

[Арибет]

Ну звания, похожие на современные флотские звания США встречаются не только в Треке, но и в Вавилоне 5, и во многой другой фантастике, потому как, на мой взгляд, они просты как валенок и их легко запомнить ) Да и они более на слуху. чем русские звания. Сейчас на вскидку врядли мне кто перечистил их

[Sanya]

Судя по некоторым отзывам, наверное, я не совсем верно сформулировал свой первый пост. Таблицу я привел скорее для СРАВНЕНИЯ (и может улучшения восприятия), чем для понимания вселенной Трека. Конечно, это было иначе воспринято и могло даже кого-то обидеть. Прошу прощения.

[Dyonis_Rakhl]

да ничего единственно, я так и не понял, когда увидел таблицу, зачем надо было проводить сравнение с ВС РФ. Если уже проводить аналогии - то флотские. Это представлялось бы логичным.

[Sanya]

единственно, я так и не понял, когда увидел таблицу, зачем надо было проводить сравнение с ВС РФ. Если уже проводить аналогии - то флотские. Это представлялось бы логичным.

Просто градацию армейских званий не все то знают, не говоря уже о флотских.
 
Ну а для примера моей идеи, возьмем человека начинающего смотреть Трек, что-то знающего о званиях в ВС РФ и не разбирающегося во флотских званиях (таких людей множество). Как узнать, кто выше по званию коммандер или лейтенант-коммандер? А из таблицы понятно, что подполковник старше майора.
 
Еще пример, майор Кира соответсвенно равна по званию лейтенанту-коммандеру Ворфу или Дакс.
 
Вот для таких сравнений я и привел таблицу.
 
Ну и, наверное, у меня такая особенность. Я воспринимаю звания ЗФ ассоциированно с армейскими званиями. Я думал, не один я такой.

[Dyonis_Rakhl]

да не, многие пытаются переложить на армейские звания. Но имхо это не очень правильно. Это не нужная аналогия, да и путает она. Никто же не будет спорить, что кораблем командует капитан, а не полковник И на выяснение того, почему наш "капитан" у них звучит как "лейтенант", при том что капитан у них уже есть - тоже уйдет больше времени, что помещение восприятия этих званий во флотскую систему координат.
 
А пехотные звания, как ты правильно отметил, в треке встречаются отдельно: у тех же баджорцев, в MACO, помнится. Вроде, даже у десантников ЗФ (хотя тут не уверен)

[Raisalyng]

Ну а для примера моей идеи, возьмем человека начинающего смотреть Трек, что-то знающего о званиях в ВС РФ и не разбирающегося во флотских званиях (таких людей множество). Как узнать, кто выше по званию коммандер или лейтенант-коммандер?

Когда я был юн, глуп, асболютно не сведущ в градации армейских званий, информационный пробел заполняла банальнейшая наблюдательность. Отчего-то мне всегда казалось, что старше по званию тот, к кому в диалоге обращаются "сэр". Вот ведь как бывает.

[Whiteblack]

Raisalyng, да, у меня тоже так же было.

[Elfwine]

Вроде, даже у десантников ЗФ (хотя тут не уверен)

Такс, где моя печатка "НЕ КАНОН"?...

[Dyonis_Rakhl]

я потому и говорю "кажется". Я не помню, какие там звания называл умирающий боец Джейку. Вроде, какие-то называл. По крайней мере, он точно ссылался на "пехотное" деление подразделений на взводы

[Elfwine]

Dyonis_Rakhl
Да я имею ввиду что сам некий "десант ЗФ", это вообще 23-й классический случай псевдо-канона:

"Starfleet has a department called the 'Starfleet Marines'."

Starfleet Marines are exceedingly popular, and no online RPG is without them. There is some scarce evidence for a distinct department that may encompass ground troops: the rank of colonel (namely Colonel West) in the extended version of "Star Trek: The Undiscovered Country" and personnel with previously unseen uniforms in DS9: "Nor the Battle to the Strong" and "The Siege of AR-558". However, there is neither a mention of a distinct part of Starfleet's military organization, much less particularly of "Marines". The word "Marines" has been used behind the scenes though (by uniform designer Nilo Rodis, as mentioned in The Making of the Final Frontier). The special forces on Enterprise NX-01 are called "MACOs", not "Marines" (where MACO is not supposed to stand for "MArine COrps").

[Dyonis_Rakhl]

Elfwine,
неее - псевдо-канон - это "марины" (дело в том, что в США, в отличие от РФ, это отдельный род войск, поэтому им там важно понять, существуют ли марины, или не существуют). А вот те самые ground troops точно существуют. Да даже приведенная тобой ссылка как раз об этом говорит.

[Elfwine]

Dyonis_Rakhl

А вот те самые ground troops точно существуют. Да даже приведенная тобой ссылка как раз об этом говорит.

А вот и не факт. Там написано что "есть скудные доказательства, того, что что-то подобное может быть".
Однако, лично я вижу чего-то, по чему можно было бы определенно судить, о том, что у ЗФ есть какое-то специальное наземное подразделение, или, по крайней мере, что нам его когда либо показывали и/или упоминали о нем.
То что показано в двух сериях ДС9 - это скорее всего обычные ЗФ-ник, просто в боевой форме(на МА например именно так считают, и цветные полоски поперек груди, в обозначение департамента(в серии с Джейком показаны "красные", в серии про Нога и "красные" и "желтые") - вполне себе подтверждение).
А незабвенный полковник Вест таки не просто так был из фильма вырезан.
 
В любом случае, могу точно поручиться, что ничего похожего на "армейские звания" в тех случаях из ДС9 не разу не упоминалось. Про "взвод"(platoon) упоминалось, но это вполне мог быть и взвод из крюменов/энсинов/лейтенантов и т.п.
 
Как ты сам верно заметил, нормальные армейские звания были в ЭНТе у МАСО, и это совсем другая история.

[Dyonis_Rakhl]

Elfwine, ну раз не упоминалось, значит не упоминалось. Аналогия возникает исключительно из экстраполяции современных военный реалий на ту систему. В современных реалиях platoon не может существовать вне пехотной иерархии. Разумеется, за прошедшие сотни лет это может измениться и флотские офицеры могут организовываться во временные пехотные структуры для выполнения пехотных задач (да, собственно, далеко ходить за примерами не надо - как во Великую Отечественную матросы воевали вместе с пехотой)

[Elfwine]

Dyonis_Rakhl

да, собственно, далеко ходить за примерами не надо - как во Великую Отечественную матросы воевали вместе с пехотой

Угу-угу, именно о чем-то подобное мне в голову и приходит.
Во думаю - выносить наше небольшое обсуждение в отдельную тему, или нет..

[Sanya]

Когда я был юн, глуп, асболютно не сведущ в градации армейских званий, информационный пробел заполняла банальнейшая наблюдательность. Отчего-то мне всегда казалось, что старше по званию тот, к кому в диалоге обращаются "сэр". Вот ведь как бывает.

Ага, а если, допустим, энсин обращается к разным старшим офицерам на "сэр",как узнать кто из них старше (по быстрому, на вскидку). Особенно, когда близкие по старшинству офицеры не "сэркают" друг другу, а общаются на "вы" или на "ты".

[Elfwine]

Sanya
Правда чтоли так сложно понять кто кого главнее? По-моему посмотрев две-три все становится понятно.
Я как-то понял в свое время, по крайней мере. Не зная при этом никаких аналогий.