SPOILER ALERT!!! "Дискавери": впечатления

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

оффтоп

Этим можно развлекаться, но если там что-то противоречит канону - выигрывает канон. В Треке с этим довольно просто. Нигде никогда не был Вулкан империей, и уж точно не в ТНГ.

Тогда запишем что по личному мнению людей делавших комикс у Вулкана вот такая фишка.
Это можно использовать в фиках как и прочее из комиксов или книг и упоминать об таких фактах но именно как об неподтвержденных офицально допах.

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

ОТНОСЯЩИЙСЯ,

оффтоп

absolutely!

Скрыть

[Kerhan]

блин, народ, с вашими оффтопами я уже суть дискуссии потерял!)
Серьезно, о чем спор то щас идет?
 
добавлено через 37 минут

оффтоп

Что-то тут вроде спорно насчет нарушения директивы. Вроде опекун просил вмешаться, не? Нарушение лезть, куда не звали, или вмешиваться в дела недостигших варпа рас. Опекун к таковым вроде не относится. Да и кейзоны, которые тут как тут поживиться прилетели.

а вот это постоянно и происходит. либо ты не лезешь и смотришь на геноцид, соблюдая директиву, либо цитируя Джейнвей - к черту директиву. Окампа варпа не достигли. хотя когда то он может и был у них, но не сейчас. И мало ли о чем попросил Опекун, благодаря которому опять же погибла часть экипажа.
Я субкоммандер С'Рул, Тал-Шиар. я вероломно атаковал ваш корабль и убил половину экипажа, чтобы попросить вас о помощи. вот уже многие годы Ромуланская Империя охраняет народ ушастых тупнячков от злобных врагов, населяющих пространство между гамма и дельта квадрантом но в рамках одной пещеры вон на той планетке. вот сейчас вон оттуда, прилетят враги, вот их надо как нибудь убить. или покалечить. вам что, сложно, вам тупнячков не жалко. уничтожили? молодцы. спасибо. кстати, мы умираем, поэтому вам больше ничего не обломится. кстати, вот эти бомжи на здоровенных корытах под Доминионом ходят. что за Доминион? а да так, узнаете в процессе. народа у вас на корабле много, подумаешь, кого-нибудь убьют/съедят/пустят на органы/заразят страшным вирусом и вообще казнят ни за что. ну, в общем мы умерли, досвидос.
А если более серьезно - ты черт знает где, ты вмешиваешься в конфликт непонятной и сильно развитой формы жизни с вообще черт знает с кем, абсолютно не понимая, кто есть кто, какими возможностями они обладают и какую территорию способны контролировать, не говоря уже о полном непонимании местной культуры и местных проблем - фигня, тебя же попросили. но подумаешь, это мог быть соседний квадрант, а вместо кейзонов могли быть Джем'Хадар, а через 20 лет, чудом вернувшись домой с половиной экипажа в гробах, а остальные все больные/раненые/контуженные и вообще дети тех, кто погиб еще тогда, обнаруживаешь, что нет ни ромулан, ни клингонов, ни Федерации, вообще весь квадрант представляет чуть ли не выжженную пустыню, а первые за 20 лет встреченные люди вместо того, чтобы встречать тебя с хлебом-солью готовы глотку тебе перегрызть, потому что по непонятной причине во всем случившемся они винят тебя.
 
В общем к чему я все - что изменилось со времен Арчера, кроме появления Федерации и всяких директив? да ничего, все как делали, что хотели, так и делают, причем думают уже либо в процессе, либо потом, а соображают порой вообще слишком потом. Только Арчер это делал как то менее лицемерно что ли. Он лез не в свои дела руководствуясь просто своими представлениями и не козырял всякими "да у нас на Земле8)", но опять же - люди только вышли в большой космос и не доконца понимали, куда они вышли и что за каша тут варится. но уже потом - есть Федерация, был конфликт с Зинди, были войны с клингонами/ромуланцами/еще черт знает с кем и человечество уже должно было спустя 200 лет хотя бы догадываться, что для того, чтобы вступить с кем то в войну даже не обязательно знать об их существовании и что для начала собственно самой войны много не надо, достаточно просто оказаться не там и не тогда

Скрыть

[Татьяна Леус]

Мотивы и няшность преступника для военного трибунала (а нам именно его и показали) тут не важны никак

Позвольте уточнить. То есть, чисто гипотеотически, если приказ преступный - его всё равно надо выполнить, или же тебя ждёт высшая мера?
Помнится, в условиях вполне себе военного времени Дейта, командуя одним из кораблей в группе нарушил в связи с изменившимися условиями боя приказ Пикара и тем самым спас ситуацию. Казнить надо было? Ну или, как минимум, отправить на пожизненное?

[Kerhan]

Мотивы и няшность преступника для военного трибунала (а нам именно его и показали) тут не важны никак

Позвольте уточнить. То есть, чисто гипотеотически, если приказ преступный - его всё равно надо выполнить, или же тебя ждёт высшая мера?
Помнится, в условиях вполне себе военного времени Дейта, командуя одним из кораблей в группе нарушил в связи с изменившимися условиями боя приказ Пикара и тем самым спас ситуацию. Казнить надо было? Ну или, как минимум, отправить на пожизненное?

приведу пример из жизни. Правда про Россию, но в этом суть везде одна и та же
 

маленькая выдержка из устава ВС РФ...

39. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-либо порядок, положение.
Приказ может быть отдан в письменном виде, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Приказ, отданный в письменном виде, является основным распорядительным служебным документом (нормативным актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командиром воинской части. Устные приказы имеют право отдавать подчиненным все командиры (начальники).
Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы.
40. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Приказание, отданное в письменном виде, является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба (заместителем командира воинской части) от имени командира воинской части, помощником начальника гарнизона по организации гарнизонной службы (военным комендантом гарнизона) от имени начальника гарнизона.
(в ред. Указов Президента РФ от 25.03.2015 N 161, от 16.05.2017 N 210)
(см. текст в предыдущей "редакции")
41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования.
42. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения.
Приказы отдаются в порядке подчиненности. При крайней необходимости старший начальник может отдать приказ подчиненному, минуя его непосредственного начальника. В таком случае он сообщает об этом непосредственному начальнику подчиненного или подчиненный сам докладывает о получении приказа своему непосредственному начальнику.
43. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.
При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.
Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.
О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.
Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.

Скрыть

В общем лолгика такова - незаконного приказа для тебя, как для подчиненного, не бывает, и получив его ты обязан его выполнить. Начальник, конечно, тоже незаконный приказ отдать права не имеет и как бы не может, но на деле - тебе отдали приказ - хрочешь-нехочешь - выполняй, а уже потом возмущайся, и потом компетентные органы будут разбираться с тем, кто его отдал, а ты перед законом чист.

[Татьяна Леус]

А потом кто-нибудь (например, Пикар) говорит: "Слишком многое оправдывается словами "я просто выполнял приказ".
 
Честно говоря, не поняла, к чему вы это всё процитировали. Где, собственно, сам пример?

[Kerhan]

Честно говоря, не поняла, к чему вы это всё процитировали. Где, собственно, сам пример?

это и есть пример. Пример устава, где русским по белому, в данном конкретном случае по синему, написано, что есть приказ, что с ним делать и как оспаривать
и потому и опрадывается, что это самое что ни на есть оправдание

[Татьяна Леус]

Ладно, вернёмся к Дейте? Значит, он должен был выполнить приказ Пикара, тем самым загубить всё дело - а потом пойти его обжаловать?
Или вы хотели сказать что-то другое?

[Kerhan]

именно это и хочу сказать. с точки зрения нашего устава. Собственно он потому и пришел к Пикарду, потому что приказ он как раз не выплнил, а следовательно должна последовать санкция. И есть частные случаи. по которым можно провести разбирательство, установить факты нарушения, выполнения, результата и обстоятельств, по которым невыполнение оправдывается. скорее даже так - к примеру тебе выносится выговор за невыполнение и благодарность за что-нибудь. это не регламентировано, но практикуемо, когда когнитивный диссонанс между соответсвием здравому смыслу и соответствием закону уж слишком явен
 
Но, как я выше писал, правда немножко в другой контекст - есть приказы, а есть способы их... игнорировать. и

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Позвольте уточнить. То есть, чисто гипотеотически, если приказ преступный - его всё равно надо выполнить, или же тебя ждёт высшая мера?

В реале да.
Приказ выполняем потом пишем рапорт в инстанции. Это если гипотетически и у нас.

Помнится, в условиях вполне себе военного времени Дейта, командуя одним из кораблей в группе нарушил в связи с изменившимися условиями боя приказ Пикара и тем самым спас ситуацию. Казнить надо было? Ну или, как минимум, отправить на пожизненное?

А это было совсем другое дело если мы об том же говорим.
Совсем иная ситуация.
Дейта не поднимал мятеж.
И не нападал на вышестоящего офицера.
Там было изменение боевой обстановки и под ответственность принявшего решения командира корабля.
В такой ситуации это допускается.
И даже требуется. Другое дело что тут желательно еще и выиграть.
А так про победителя в таких случаях пишут - в изменившейся обстановке действуя решительно и инициативно...
Зы если проиграл следуя уставу то пишут - чрезмерно формально трактуя положения устава и не применяясь к реальной ситуации...

[Kerhan]

кстати говоря да, присутствует и такой момент.
Приказы приказами, но голову тоже включать надо, и даже пользоваться ею, приказы выполняя.

[Татьяна Леус]

Дейта не поднимал мятеж.

И не нападал на вышестоящего офицера.

Но Дейта и не имел возможности его поднять. То есть, насколько я понимаю, данная ситуация может классифицироваться как нечто близкое к мятежу?
 
В любом случае, с учётом

И есть частные случаи. по которым можно провести разбирательство, установить факты нарушения, выполнения, результата и обстоятельств, по которым невыполнение оправдывается

Приказы приказами, но голову тоже включать надо, и даже пользоваться ею, приказы выполняя

То есть, мотивы всё-таки имеют значение?

[Kerhan]

То есть, мотивы всё-таки имеют значение?

я бы сказал так - по ситуации. мотив, как по мне, вещь довольно скользкая в плане закона, хотя бы потому что не доказать, ни опровергнуть. косвенно - да, практически никак, ибо это в любом случае только слова и домыслы. не всегда есть смысл приплетать к какому либьо действию мотив его совершения, если есть и какая то более-менее обезличенная, но оговоренная его причина,

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Но Дейта и не имел возможности его поднять. То есть, насколько я понимаю, данная ситуация может классифицироваться как нечто близкое к мятежу?

Нет. Дейта действовал в рамках своих полномочий как командир корабля.
Боевая обстановка изменилась. Было принято решение.
После победы могло быть разбирательство насчет нарушения приказа (не мятежа!!!) но оно было бы чисто формально.
Посидели посмотрели на схемы и написали в заключении:
Действуя решительно и инициативно, коммандер Дейта...
Но этого не было нужно.
Дейта пошел к Пикару доложился и тот признал действия подчиненного правильными.
Вопрос закрыт.
В случае Бернем ситуация совсем иная.
Капитан действовала по уставу и старпом не имеет права требовать его нарушения.
Она должна была подчиниться приказам особенно фундаментальным определяющим политику ЗФ.
Так мало того она:
Оспаривала совершенно законные приказы и решения капитана и высшего командования.
Напала на вышестоящего офицера.
И вот это (особенно последнее) именно мятеж.
Не нечто близкое а именно что он самый.
Что она могла сделать в рамках своих полномочий?
Проинформировать капитана об методах вулканцев и причинах оных.
И предложить заранее подготовить огневое решение на случай боя.
Всё!

[Kerhan]

кстати, маленькое дополнение, у нас, кстати, такой нормы нет - есть только один случай, когда можно положить на приказы непосредственного начальника, дать ему по морде и даже захватить власть - если ты шеф медицинской службы. все остальное преступление и нарушение устава. но да, в процессе можно давить на причны, мотивы и прочее, и это влияет лишь на наказание, факта преступления не отменяет

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

оффтоп

кстати, маленькое дополнение, у нас, кстати, такой нормы нет

Какой нормы?

Скрыть

[Kerhan]

оффтоп

оффтоп

кстати, маленькое дополнение, у нас, кстати, такой нормы нет

Какой нормы?

Скрыть

главный медик может снять с должности капитана корабля, формулируя это его неспособностью выполнять свои обязанности, тем самым ставя капитана вне закона и позволяя применять любые действия для его нейтрализации

Скрыть

[Гость ТомПерис]

оффтоп

А если в реальной жизни лейтенант или офицер армии начнет оспаривать команды главнокомандующего и откровенно устроит мятеж, могут же офицера такого отправить под трибунал то?
 
Или вот еще из-за неосторожных действий офицера,который отказался выполнять приказ и сделал по совему началась скажем 3 мировая война, могут ли за такие действия приговорить офцера к пожизненному заключению?

Скрыть

[Kerhan]

оффтоп

Мы, собственно и пытаемся спроецировать реалии жизни на происходящее на экране

Скрыть

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

оффтоп

Или вот еще из-за неосторожных действий офицера,который отказался выполнять приказ и сделал по совему началась скажем 3 мировая война, могут ли за такие действия приговорить офцера к пожизненному заключению?

Конечно.
И наоборот когда офицер нарушил инструкции предотвратив тем самым ТМВ его не наказали.
Та самая разумная инициатива.

Скрыть

[LOKY1109]

Вот вообще по поводу радиации я в треке кое-чего сильно не могу понять. Вот, скажем, объявляют: смертельная доза через 10 минут. Естественно, отключают источник излучения через 9:59 - и все ходят, как огурчики.

В данном случае нифига она не была огурчиком. Весьма себе пропеклась.
 
добавлено через 5 минут

далее к самому раздражающему -неоклингонам. Они по внешнему виду именно рептилии.

Ваще ниразу.

Клингоны нового поколения видно что теплокровные, с волосами.

Типа птицы они прям ни разу не теплокровные, ибо без волос.
А ещё киты и тюлени.

Понятно что современный графон позволяет, но ЗАЧЕМ ???

А при чём тут собственно графон? Клингонов делали гримом.
 
добавлено через 6 минут

Мотивы и няшность преступника для военного трибунала (а нам именно его и показали) тут не важны никак.

Имеет значение только сам факт мятежа.

Добавлю, что даже если поднявший мятеж поступает единственно верно и успешно, это всего лишь незначительное смягчающее обстоятельство.
Если он конечно не смог обставить мятеж так, что его можно хотя бы формально оправдать. ("Ой, у меня рация сломалась, я вас не слышу!")
 
добавлено через 5 минут

То есть, чисто гипотеотически, если приказ преступный - его всё равно надо выполнить, или же тебя ждёт высшая мера?

Наверняка есть процедуры смещения капитана, и они вряд ли включают в себя вулканский захват и обман остального экипажа.
 
добавлено через 6 минут

оффтоп

А если в реальной жизни лейтенант или офицер армии начнет оспаривать команды главнокомандующего и откровенно устроит мятеж, могут же офицера такого отправить под трибунал то?

Или вот еще из-за неосторожных действий офицера,который отказался выполнять приказ и сделал по совему началась скажем 3 мировая война, могут ли за такие действия приговорить офцера к пожизненному заключению?

Скрыть

Его и расстрелять могут, по законам военного времени. Раз уж III мировая началась.
 
добавлено через 51 секунду

оффтоп

Или вот еще из-за неосторожных действий офицера,который отказался выполнять приказ и сделал по совему началась скажем 3 мировая война, могут ли за такие действия приговорить офцера к пожизненному заключению?

Конечно.
И наоборот когда офицер нарушил инструкции предотвратив тем самым ТМВ его не наказали.
Та самая разумная инициатива.

Скрыть

Совсем не наказали - очень вряд ли. Вот ограничились формальным наказанием, это запросто.

[Capt. Paparazzi]

незаконного приказа для тебя, как для подчиненного, не бывает

На самом деле как раз есть понятие преступного приказа, который как раз выполнять не надо.

[LOKY1109]

На самом деле как раз есть понятие преступного приказа, который как раз выполнять не надо.

Под трибунал за это всё-равно отдать должны.
 
Другой вопрос, что если ты преступный (действительно преступный, а не "мне так показалось") приказ выполнишь, тебя будет судить гражданский (или какой там?) суд и по всей строгости, а если не выполнишь, то трибунал и в наказание может просто пожурить (увольнение со службы, если уж совсем берега потерял, хоть и был прав, понижение в звании с одновременным повышением за что-то другое, выговор или ещё какая-нибудь формальная порка).

[Kerhan]

На самом деле как раз есть понятие преступного приказа, который как раз выполнять не надо.

понятие есть, но вот только опять же - постфактум. воинские уставы исходят из презумпции их законности и соответствия интересам службы. потом да, скажут, что приказ незаконен, преступен и тд, но это потом, а до момента, пока он не будет исполнен, либо отменен, он таковым не является.
Говоря простым языком - уставы впринципе составляются таким образом, что должны исполняться бесприкословно, иначе в них просто нет смысла. и, соответственно, подразумевается, что действует он в среде сферических законников в вакууме, впринципе неспособных на преступление. но вселенная не идеальна, как и люди, поэтому при всем желании нельзя разработать действенную систему, исключающую любое злоупотребление
 
добавлено через 12 минут
вот кстати говоря, а почему приказы не обсуждаются и обязательны к исполнению? потому что если бы это работало как то по другому, то каждый приказ сопровождался бы так же обсуждениями на несколько листов!

[oblomoffka]

Тут кажется все забыли одну деталь, проводя параллели между ЗФ и современными военными уставами... ЗФ не совсем военная организация
 
добавлено через 8 минут

Ну, комиксы вроде как неканон, да еще и таймлайн не тот

Не нет. Это в линии ТНГ происходит где Кельвин не был выпилен.

Да, мой косяк Я автоматом на ребут среагировала и забыла, что Countdown в оригинальном ещё таймлайне, но все равно комиксы не канон
 
добавлено через 5 минут

я не думаю, что остальные дома свои вундервафли припрятали, а прилетели на прогулочных яхтах.

А вы знаете вполне могли ибо сигнал подал голодранец без авторитета.
Ну просто у них вот такие яхты.

У меня сложилось впечатление, что они на сигнал маяка прилетели, а кто его подал, уже на месте выяснилось. Ну и какой дурак на сигнал о военной угрозе попрется без военных судов? Тем более клингоны как раз супермилитаризованы. Это не расслабленные федераты-исследователи.