SPOILER ALERT!!! "Дискавери": впечатления

[Elfwine]

не очень эффектно показано, на мой вкус

Так с этого и надо было начинать, причем тут мораль-шмараль, светлое будущее и всё прочее?

[~Shade~]

Я заморочился и сделал небольшую табличку с моральными и аморальными поступками по сериям Дск. Также я включил примеры из других (ламповых сериалов трека) по похожим моментам "плохой" морали. Enjoy!

Отличная работа!

[Dyonis_Rakhl]

Майкл мало страдает по поводу плохого поступка?

да все они там страдают. Лорка так вообще мучается, что его подруга в плену, а приказа ее спасать не дают. У доктора партнер - наркоман (уверен, хотя Стамец ему не говорит, доктор давно в курсе). С Тилли никто не дружит. Тайлер - клингон, который проникся federation ways. Лэндри съели. Только страдают они от обстоятельств и собственных факапов, а не от последствий собственного выбора гуманистических дилемм. И это не потому, что они плохие люди, а потому, что драматургия серий заточена под другое. Собственно, это единственное, о чем я пытаюсь сказать. Это не вопрос внутривселенского обоснуя, которым все почему-то пытаются оперировать. С обоснуем в ДСК не просто все в порядке, он там лучший из пока что показанного нам трека (ну может кроме ДС9, опять же). Я тут исключительно о том, на чем в своем повествовании делают акценты авторы сериала. Я о сериале как о произведении, а не об офицерах USS Discovery как о людях.

[Capt. Paparazzi]

Странно, а начал ты как раз с того, что плохие и тебя бесит расхождение с моралью) Ну, т.е. я предполагаю, что ты все-таки за себя говоришь, а не за нас действительно)

Поэтому я все еще ожидаю, что нас не зря бесят сейчас всеми этими расхождениями с привычной моральностью трека, а намеренно создают контраст между ожиданием и реальным поведением. У нас еще полсезона впереди - по идее, герои сами должны осознать, что они все поголовно (ну может кроме доктора и Стамеца) плохие люди будущего и исправиться.

[Cersan]

Майкл мало страдает по поводу плохого поступка?

да все они там страдают. Лорка так вообще мучается, что его подруга в плену, а приказа ее спасать не дают. У доктора партнер - наркоман (уверен, хотя Стамец ему не говорит, доктор давно в курсе). С Тилли никто не дружит. Тайлер - клингон, который проникся federation ways. Лэндри съели. Только страдают они от обстоятельств и собственных факапов, а не от последствий собственного выбора гуманистических дилемм. И это не потому, что они плохие люди, а потому, что драматургия серий заточена под другое. Собственно, это единственное, о чем я пытаюсь сказать. Это не вопрос внутривселенского обоснуя, которым все почему-то пытаются оперировать. С обоснуем в ДСК не просто все в порядке, он там лучший из пока что показанного нам трека (ну может кроме ДС9, опять же). Я тут исключительно о том, на чем в своем повествовании делают акценты авторы сериала. Я о сериале как о произведении, а не об офицерах USS Discovery как о людях.

Честно, ничего не понял. Т.е. все хорошие, а показывают плохо? Прям правда запутался.

[Capt. Paparazzi]

В ДС9 очень наглядно показывается, что жесткие условия могут заставить хороших людей делать жуткие вещи, но хороший человек тем и отличается от плохого, что осознает, насколько он плохо поступает/поступил

Вообще многие люди с этим бы, мягко говоря, поспорили. Всякие там Викторы Франклы и другие многие тоже) Ну, мож, церковь была бы за
 
Пока что я так тебя (из последних заявлений) поняла, что пока мы явно видим, как персонаж страдает - неважно, что он сделал, он хороший. Если не видим - значит (внезапно), что у сценаристов другие задачи.
 
В общем, я запуталась чего-то

[Dyonis_Rakhl]

Странно, а начал ты как раз с того, что плохие и тебя бесит расхождение с моралью) Ну, т.е. я предполагаю, что ты все-таки за себя говоришь, а не за нас действительно)

нет, я не говорил, что они плохие. Я говорил что авторы специально создают у меня впечатление от сериала целиком, что этически-гуманистические вопросы не являются основным мотиватором действий персонажей. Чтобы (как я ожидаю) в какой-то момент это впечатление опровергнуть. Я понимаю, что это не значит, что персонажи неэтичны. Или что они не решают для себя все эти вопросы. Но, повторюсь, это вопрос подачи истории и акцентов в драматургии.

[Cersan]

Лорка так вообще мучается, что его подруга в плену, а приказа ее спасать не дают. У доктора партнер - наркоман (уверен, хотя Стамец ему не говорит, доктор давно в курсе). С Тилли никто не дружит. Тайлер - клингон, который проникся federation ways. Лэндри съели. Только страдают они от обстоятельств и собственных факапов, а не от последствий собственного выбора гуманистических дилемм.

Лорка страдает от того, что хочет спасти Федерацию. Стамец не просто наркоман, а пожертвовал собой. Это не просто так, а как раз вполне себе гуманистические дилеммы. Про Тайлера не особо понятно пока, а Тилли вроде нашла друга и её нахождение в ЗФ тоже в общем-то попытка стать лучше и сильнее.

[Capt. Paparazzi]

Dyonis_Rakhl, ну если у тебя создают специально, то ок) У меня чот не создают, но у меня, конечно, особые с ними отношения
 
добавлено через 31 секунду

понимаю, что это не значит, что персонажи неэтичны. Или что они не решают для себя все эти вопросы.

Я бы даже сказала, что это не значит, что они нетипичны)
 
добавлено через 1 минуту
По моему впечатлению, они это все создавали первые, максимум, 4 серии. Хотя лично я, да, прям морально готовилась к жести-жести. Но она уже куда-то вся делась, лично для меня

[Dyonis_Rakhl]

Вообще многие люди с этим бы, мягко говоря, поспорили. Всякие там Викторы Франклы и другие многие тоже) Ну, мож, церковь была бы за *

конечно, могут. Но мне кажется, что все те эпизоды показаны именно с таким посылом, и он авторами одобряется (и я с авторами согласен). Почему это так, и о влиянии концепции греха на западную культуру и мораль можно читать или обсуждать много и отдельно

Пока что я так тебя (из последних заявлений) поняла, что пока мы явно видим, как персонаж страдает - неважно, что он сделал, он хороший. Если не видим - значит (внезапно), что у сценаристов другие задачи.

ээмм... нет Это Андрей предположил, приплетая в дискуссию Майкл. Я вообще не обсуждаю сейчас, хорошие ли или плохие люди - персонажи ДСК. И я тем более не обсуждаю хорошие ли они персонажи (то есть продукты работы авторов, режиссеров и актеров - тут они хорошие без вариантов, обсуждать имхо нечего).
 
Я говорю только что когда я говорю про то, что хотел бы видеть больше "морального выбора" в сериале, я говорю не о том, что персонажи должны быть помещены в сложную ситуацию, а о том, что "рассказчик" должен мне показать (ну то есть опять же, никому он не должен, но я был бы рад, если бы он это сделал), как то или иное решение принято исходя из неких полярных с точки зрения гуманизма подходов, какой подход был выбран, и какая эмоциональная реакция персонажа и окружающих на этот выбор. И при этом я был бы исключительно рад, если бы "рассказчик" показал мне, что он осуждает выбор, какой бы он ни был ситуационно оправданный, не основанный на гуманизме.
 
Возможно, моя проблема в том, что я сильно для себя могу разделять "контент", и "произведение", и пытаюсь говорить тут больше про второе, когда все увлечены первым (а к нему у меня не просто никаких претензий нет, я вообще могу в первых рядах доказывать логичность всего, что происходит в кадре, людям в интернетах ).

[Cersan]

ээмм... нет Это Андрей предположил, приплетая в дискуссию Майкл. Я вообще не обсуждаю сейчас, хорошие ли или плохие люди - персонажи ДСК. И я тем более не обсуждаю хорошие ли они персонажи (то есть продукты работы авторов, режиссеров и актеров - тут они хорошие без вариантов, обсуждать имхо нечего).

Оу...

Зачем НФ-антураж нашего любимого "оптимистичного будущего" и все вот это? Самое интересное, что и авторы, и актеры ДСК это понимают. Поэтому я все еще ожидаю, что нас не зря бесят сейчас всеми этими расхождениями с привычной моральностью трека, а намеренно создают контраст между ожиданием и реальным поведением. У нас еще полсезона впереди - по идее, герои сами должны осознать, что они все поголовно (ну может кроме доктора и Стамеца) плохие люди будущего и исправиться. Но это про экипаж, конечно.

[Capt. Paparazzi]

Возможно, моя проблема в том, что я сильно для себя могу разделять "контент", и "произведение", и пытаюсь говорить тут больше про второе, когда все увлечены первым.

оффтоп

Ну, моя проблема как читателя тебя, кажется, в том, что ты (по моему впечатлению) все время как-то скачешь между заявлениями и сам себя опровергаешь время от времени. Так что теперь я запуталась еще больше)) Слова Андрея я вообще не использовала, он же с тобой разговаривал, а не со мной)

Скрыть

 
Что у авторов свои планы это все понятно, и что у всех своя трактовка их намерений - тоже.
 
Ты лучше скажи, так какое у тебя впечатление от персонажей на данный момент? Вроде же ты уже сказал, что они - сейчас, по твоему впечатлению - не мучаются от моральных диллем? Нет? Я опять не так поняла?

[Dyonis_Rakhl]

Оу...

я там чуть выше Папе пояснил, что имел в виду...

[Cersan]

Оу...

я там чуть выше Папе пояснил, что имел в виду...

Я про плохие люди будущего не понял... Это не значит, что они плохие?
А расхождение с привычной моралью трека... Это не значит, что они аморальные?
(про мораль я там даже табличку сделал... про привычную... ты как-то проигнорировал)
Я короче запутался ваще ) видимо выше моего осознания (без подколок).

[Dyonis_Rakhl]

Ты лучше скажи, так какое у тебя впечатление от персонажей на данный момент? Вроде же ты уже сказал, что они - сейчас, по твоему впечатлению - не мучаются от моральных диллем? Нет? Я опять не так поняла?

хорошо. Контент, так контент
 
мне персонажи нравятся Может, кроме Тилли, но ее пока просто слишком мало. От тех моральных дилемм, которые им сюжет с режиссером подбрасывают, они нормально мучаются. Но мучение от дилемм - это вообще не их основная работа, конечно же.

[Cersan]

Оу...

я там чуть выше Папе пояснил, что имел в виду...

 

Оу...

я там чуть выше Папе пояснил, что имел в виду...

Ок. Ладно... пояснил так, пояснил

[Capt. Paparazzi]

От тех моральных дилемм, которые им сюжет с режиссером подбрасывают, они нормально мучаются. Но мучение от дилемм - это вообще не их основная работа, конечно же.

Так они все-таки от диллем мучаются, а не ЦИТАТА "от обстоятельств и собственных факапов?" Ок, и в чем тогда отличие от моего прекрасного примера с О'Брайеном?..
 
Напоминаю, что ты выше, как мне показалось, доказывал, что в ДС9 они мучаются правильно, а до этого, в Энте, например, так неправильно, что аж противно?.. А ДСК ЦИТАТА: "В ДСК пока что мне такие вещи только в исполнении Сару нравятся. Надеюсь, последствия 8й серии не сольют".
 
Ничего личного, я просто правда не понимаю твою позицию. Или ты настолько проникся мыслью о драматургии, что тебе герои противны, но ты понимаешь, что это драматургия, поэтому все равно нравятся?.. Так?

Ок. Ладно... пояснил так, пояснил

Ну мож и ладно, но я тоже не поняла)

[Dyonis_Rakhl]

Так они все-таки от диллем мучаются, а не ЦИТАТА "от обстоятельств и собственных факапов?" Ок, и в чем тогда отличие от моего прекрасного примера с О'Брайена?..

ну вопрос был "что они - сейчас, по твоему впечатлению - не мучаются от моральных диллем?". Я, соответственно, ответил, что когда им сюжет дает моральные дилеммы, они, конечно, не проходят мимо них.
 
Если выходить за рамки этого вопроса (я просто не хотел это делать, чтобы дальше не запутывать всех, но вышло наоборот ), то, да, когда им дают морально-этические дилеммы, они от них мучаются, но: а) им их дают недостаточно в контексте общего развития сюжета, и б) когда им все-таки дают эти дилеммы, общая режиссерская проработка этих моментов/серий не делает достаточного, на мой вкус, акцента на проработку дилеммы персонажем. Ну то есть если просто, серия выглядит как не про это.
 
добавлено через 3 минуты

Ничего личного, я просто правда не понимаю твою позицию. Или ты настолько проникся мыслью о драматургии, что тебе герои противны, но ты понимаешь, что это драматургия, поэтому все равно нравятся?.. Так?

Нет, вообще не про это у меня претензия* к работе сценариста/режиссера, если это можно назвать претензией. Акценты происходящего расставлены не на то, что я бы хотел видеть в качестве акцентов, ну либо же они расставлены так, что я не смог увидеть это. А увидеть я хотел бы больше про гуманистичный выбор в непростой ситуации.
 
*слово "претензия" подразумевает, что я имею право что-то требовать от них, но это, конечно, не так. Кроме того, у меня нет сомнений в профессиональности работы сценаристов/режиссеров. Вопрос исключительно в том, что бы лично я как зритель хотел увидеть и почувствовать от картинке на экране.

[Cersan]

Т.е. проще говоря, тебе не нравится сюжет, если я правильно тебя понял.

[Capt. Paparazzi]

Dyonis_Rakhl, ну вот теперь, наверное, понятно, спасибо.
 
А о чем мы говорили-то вообще?)) Что ДСК не похож на другой Трек? Похож! Но Дайнису недодали морали!

[Dyonis_Rakhl]

Т.е. проще говоря, тебе не нравится сюжет, если я правильно тебя понял.

я инопланетянин, я знаю )))
 
Если под сюжетом подразумевать последовательность событий, историю, то он мне нравится.
 
Если под сюжетом подразумевать не только что показывают, но и как, на что делаются акценты при отображении на экране истории, то, да, ты прав.
 
добавлено через 2 минуты

Что ДСК не похож на другой Трек? Похож! * Но Дайнису недодали морали!

ну да. Я после 4й серии в чатике примерно это и сформулировал - меня тогда, я помню, Эльф понял даже ))
 
а сюда я влез чтобы среагировать на мысль Нат о том, что недодача морали нормальна в военное время. Ну то есть что военный сюжет оправдывает отсутствие фокуса историй на морали.

[Cersan]

а сюда я влез чтобы среагировать на мысль Нат о том, что недодача морали нормальна в военное время. Ну то есть что военный сюжет оправдывает отсутствие фокуса историй на морали.

Ты просто уж больно витиевато это выразил ))

[Capt. Paparazzi]

Ты просто уж больно витиевато это выразил ))

не то слово, да)

[SilverWind]

есть культуры, в которых это практикуется или практиковалось еще недавно. Все представители такой культуры психопаты что ли? Или стоит все же немного с культурологией и антропологией познакомиться, как ни как XXI век на дворе )

Да были такие культуры. Генсек СССР с представителем такой культуры даже в десна целовался. Демонстрируя очевидно уважение и толернатность. Но я как бы лучше в стороне постою. Не вижу необходимости уважать культуру людоедов, звиняйте, у меня дефицит в организме толернатности на подобное.
При этом отмечу, что конечно в безвыходной ситуации и клингон и человек могут схарчить ближнего своего, и дальнего тоже. Се ля ви. В общем то упрек этот из серии а у него еще и голова лысая. Ну съели и съели, что ж теперь.

Пытали тихоходку? Это - пример не высокой морали?

Нет, я к зверушкам в целом тоже ровно дышу. Конечно имели право ее мучить для пользы дела. И даже замучить насмерть чтобы спасти 170 человек. Цель оправдывает средства. Это и показывают.

Или Майкл - не ярчайший пример всех идеалов федерации?

Ну тут я не соглашусь. Майкл - получила приговор совершенно заслуженно, нападение на капитана в боевой обстановке - в старые времена за такое вешали на реях и правильно делали. Идеал? Не желающей руки подать при встречи и через губу разговаривающая с каждым вторым сослуживцем? Плюющая на все правила и порядки? Нет. Это точно не идеал. Из всех ее достоинств я вижу только одно - ум.
Разумеется ИМХО.

Кор в "Миссии" - тоталитарное чудовище, которое ни о чем кроме войны и убийства не думает. Причем я больше скажу, авторы серии специально его таким делали, как вражеского врага, который больше ничего не делает, кроме того, что злой и против добрых. Ни о какой чести, доблести и благородстве даже не пытались задумываться в тот момент.

Ну почему же чисто злой. Вон Кирку время дал подумать, и дажэе жаль ему было его отправлять на смерть. Признавал достоиства врага. А это требует мужества. Да Кирк то сам не меньше Кора огорчился что не дали органиане им подраться... Не так все однозначно думается мне.

Плохое: Майкл убивает клингона, который на неё нападает.

Я конечно извиняюсь, но разве это было так? Разве она не убила клингона выстрелом в спину - мстя за своего капитана? Действия можно оправдать аффектом, но есть большая разница между самозащитой и убийством из чувства мести. Да и самозащита тут не канает так как это ОНИ пришли к клингонам чтобы взять пленного. Я не говорю что это не правильно - алягер ком алягер, но при чем тут самозащита???
Табличка с поступками вышла замечательная. Не совсем согласна, но подумать есть о чем.

и в чем тогда отличие от моего прекрасного примера с О'Брайеном?..

Эта та серия где ему внедрили в голову ложные воспоминания? Про 20 лет в тюрьме?Почему говорят что он убил кого-то? Это же была такая изощренная пытка для человека. Безвинного причем. Крайне жестокое наказание. Это же была не реальность. Все продумано было у них, спецом сделали ему так как было бы больнее. Мне эта серия очень нравится, я ее несколько раз пересматривала - там О Брайн в реальности никого не убивал.
Или что то другое имеется в виду?

[Cersan]

Плохое: Майкл убивает клингона, который на неё нападает.

Я конечно извиняюсь, но разве это было так? Разве она не убила клингона выстрелом в спину - мстя за своего капитана? Действия можно оправдать аффектом, но есть большая разница между самозащитой и убийством из чувства мести. Да и самозащита тут не канает так как это ОНИ пришли к клингонам чтобы взять пленного. Я не говорю что это не правильно - алягер ком алягер, но при чем тут самозащита???
Табличка с поступками вышла замечательная. Не совсем согласна, но подумать есть о чем.

Это про другого клингона, который на маяке был. Она его убила его же клинком, врезавшись в него.