Вулканцы и эмоции

[Лейла]

Если бы понадобилось конечно необходимо было бы убить Гарри, Просто убивать нелегко прежде всего тому кто убивает, Если он конечно не чудовище!

[Eldfell]

Да я смотрела сериал, "Заниматься профессионалы" ну не знаю охранка какая-нибудь будущего... охраняющая их корабль...

Мать моя вулканка! Да ведь Спок не предполагал сам выступить в роли судьи и палача одновременно - он просто высказал мысль, что весьма вероятна ситуация, когда либо им придётся убить Митчела, либо он получит полную свободу действий, скорее всего, гибельную не только для команды "Энтерпрайза", либо это удасться предотвратить только с помощью самоуничтожения корабля (как был вынужден сделать другой экипаж, по сведениям "чёрного ящика").

 

... Просто убивать нелегко прежде всего тому кто убивает, Если он конечно не чудовище!

Безусловно, лёгким такое решение не назовёшь, потому и была снята эта серия; но если бы такие ситуации никогда не возникали не было бы нужды в правосудии и правоохранительных органах.
 
добавлено через 7 минут
Кстати, я-таки подозреваю, что будь на месте Митчела кто-нибудь из родных или друзей, Спок мог и не высказать такого соображения - всё же "вулканцы тоже не каменные" (с)

[Лейла]

Когда закон принмает решение о смертной казни какого-нибудь маньяка - Это справедливо , Но когда это делает человек к обязанностям которого это никакого отношения не имеет... Да еще такой как Спок... Но я просто неправильно поняла.... И я согласна что Спок не сказал бы так про родных и друзей

[imacod]

Так есть у вулканцев эмоции или нет и что они там с ними сделали?

1. Нет у них эмоций.
 
Если посмотреть расссуждения инопланетного режиссера на эту тему (Вояджер, Муза), который заместо решения этого вопроса был на деле занят проблемой "интриги и внезапного поворота сюжета", т.е.попытками заинтересовать зрителя любыми средствами, то этот режиссер утверждал, что "вулканцы переживают, но не показывают виду, как бы переживают внутри". Понятно, что это мнение необъективно, предвзято и в общем неправильно - нет у них эмоций, совсем нет.
 
Точно также, как актеры того внеземного театра не могли понять как состояние "без эмоций" выглядит снаружи, современному человеку не просто понять как выглядит такое состояние.
 
Отсутствие эмоций не означает, что вулканец злобный, равнодушный и т.д., он нейтральный, на ход его мыслей и выводы не влияет настроение (приподнятости, огорченности, страха, невыполненных обязанностей и долга), грубо говоря, вулканец примет одно и тоже решение, независимо от того дадут ему за это шоколадку или не дадут.
 
Вулканцы действуют рационально, как компьютер, на основании неких принципов, которые взяты ими как основные и землянам просто повезло, что вулканцы придерживаются принципов общечеловеческих ценностей, выраженных в библейских заповедях, конвенциях о защите прав человека и т.д.
 
Нетрудно заметить, что ближайший "аналог" вулканца это борг, но в отличие от вулканцев борги не взяли за основу принципы общечеловеческих ценностей, поэтому они заметно разрушительны и выглядят сильнее вулканца, но они делают стратегические ошибки, которые ведут их к гибели в долгосрочной перспективе.
 
2. Вопрос - откуда нам узнать о вулканцах? Нам все преподносят голливудские режиссеры, которые не факт что объективны, не факт, что ради поднятия интереса зрителя к фильму не решают проблему "интриги и внезапного поворота сюжета" любыми средствами.
 
Но мне (и нам) повезло - удалось получить правдивую информацию от ЭМГ с Вояджера. ЭМГ знает правду, поскольку принимал участие а полёте Вояджера, а как раз эти Берман, Пиллер и Тейлор (или кто они еще там) слышали звон, но не знают где он.
 
ЭМГ считает, что они подогнали полет Вояджера под голливудские стандарты, намеренно исказив характеры персонажей, а ЭМГ, как вам известно всегда борется за правду, защищает обиженных и т.д., причем самоотверженно, не ожидая благодарностей, даже если другие участники полета, менее упорные, уже смирились с тем, что было рассказано и были в общем против раздувания противоречий.
 
Я стараюсь помочь ЭМГ, делаю по возможности исправления на основе его правдивой информации о полете Вояджера. О других историях, кроме Вояджера, у меня данных нет.

[dthnth]

О других историях, кроме Вояджера, у меня данных нет.

ну тогда на Тувока посмотрите. Особенно в серии, когда Тувок и Перис были на планете с несколько сжатым временем. О том, как он вспоминал свое детство, и что чувствовал относительно женщины, которая с ними разделяла временное убежище.

[D_Scal]

1. Нет у них эмоций.

Эмоции у вулканцев есть, что подтверждают постулаты вулканской философии.Modern Vulcan philosophy revolves around the concept of logic. The highest objective of a traditional Vulcan life is to either control or suppress all emotion, thus rendering a purely logical being. This difficult task is attained through meditation and discipline. As Vulcans approach or reach maturity, it is customary to train under the tutelage of a Vulcan master in the Kolinahr ritual, to purge themselves of any remaining lack of emotional control. The father of Vulcan philosophy is Surak, (TOS: "The Savage Curtain") who helped lead the Vulcan people out of a time of savagery and violence into their new era of peace. His introduction of logic and emotional discipline ushered in the Time of Awakening. (TNG: "Gambit, Part II")

[Лейла]

Конечно же у Вулканцев есть эмоции! В сериале постоянно упоминается контроль над эмоциями, Если бы не было эмоций нечего было бы контролировать! И кстати со своими детьми Вулканцы очень даже нежны! Вспомнить хотя бы маму Т'Пол или с какой любовью Т'Пол вспоминала свою прабабушку

[Роман77]

И кстати со своими детьми Вулканцы очень даже нежны! Вспомнить хотя бы маму Т'Пол или с какой любовью Т'Пол вспоминала свою прабабушку

Любить своих детей это чувство а не эмоция. Чувства у вулканцев есть об этом Тувок говорил когда вспоминал о своей семье. (серию сори не помню)
 
"отличие от чувств, эмоции не имеют объектной привязки: они возникают не по отношению к кому или чему-либо, а по отношению к ситуации в целом. «Мне страшно» — это эмоция, а «Я боюсь этого человека» — это чувство."
цитата из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EC%EE%F6%E8%FF
 
добавлено через 1 час 9 минут

Вулканцы действуют рационально, как компьютер, на основании неких принципов, которые взяты ими как основные и землянам просто повезло, что вулканцы придерживаются принципов общечеловеческих ценностей, выраженных в библейских заповедях, конвенциях о защите прав человека и т.д.

Нетрудно заметить, что ближайший "аналог" вулканца это борг, но в отличие от вулканцев борги не взяли за основу принципы общечеловеческих ценностей, поэтому они заметно разрушительны и выглядят сильнее вулканца, но они делают стратегические ошибки, которые ведут их к гибели в долгосрочной перспективе.

Не думаю что тут какое то везение, тут скорее долгий исторический процесс в результате которого и сложился психотип "современного вулканца".
Если бы вулканцы действовали исключительно как рациональные компьютеры они бы не были личностями. Борг это наоборот колективный разум лишенный собственного Я сответсвенно у него не может быть ни эмоций ни чувств, ни морали ни других проявлений личности просто по определению. По этому для контакта с землянами Боргу потребовался Лакутос обладавший собственным Я .
Вулканцы не так просты как кажется с первого взгляда, это не просто "люди без эмоций" у них есть чувства скажем к близким людям, есть аффекты скажем во время пон-фара, есть моральные критерии они осознают что хорошо а что плохо. Есть и эмоции, которые они как не раз говорилось контролируют, то есть не дают эмоциям влиять на свой выбор при принятии волевых решений. А без эмоций не возможны ни чувства не аффекты ни отношение к морали как формы эмоциональной психической деятельности.
П/С Можно по подробней про стратегические ошибки Борга ведуших к гибели в долгосрочной перспективе ? Я вот как то считаю Борга самым процветающим видом, легко адаптирующимся постоянно что то в себя ассимилируюшим и постоянно развивающимся. В то время как Вулкан, как социум находится в стагнации и раннего упадка и вообще застыл на уровне философии глубокой древности. Земляне и то их обогнали практически во всем.
 
И админы сделайте цитирование нормально. я цитирую imacod, а не себя самого, а то как то не адекватно выглядит

[D_Scal]

2. Вопрос - откуда нам узнать о вулканцах? Нам все преподносят голливудские режиссеры, которые не факт что объективны, не факт, что ради поднятия интереса зрителя к фильму не решают проблему "интриги и внезапного поворота сюжета" любыми средствами.

Есть такой ресурс под названием мемори альфа (http://en.memory-alpha.org/wiki/Portal:Main) - там весьма приличная база знаний по вселенной стар трека.

[imacod]

Будем считать, что многие имели время высказаться.
 
1.

ну тогда на Тувока посмотрите. Особенно в серии, когда Тувок и Перис были на планете с несколько сжатым временем

Понятно, хотя я на вскидку не вспомню эту конеретную серию, я догадываюсь, что именно вы хотите сказать про Тувака.

Вот в своем посте я как раз хотел акцентировать внимание на то, что нельзя слепо доверять вообще всему, что когда-либо было рассказано о Вояджере, а особенно в голливуде, т.е. надо самому критически оценивать информацию, которая имеется.
 
Так приходится делать потому, что информация была намерено искажена, чтобы вписаться "в формат". Доказательств прямых у меня конечно нет, только косвенные.
 
Доказательство №1: все фильмы имеют связки сцен через черный экран для вставки рекламы при показе на ТВ, имеют одинаковую длину (чем заполнить промежутки, если реальная история короче, чем формат серии?) и т.д., т.е. серии действительно подгоняют под формат.
 
Доказательство №2: сравните Властелин Колец Толкина в книге и в голливудском супер хите - это две большие разницы, например:

оффтоп

- в фильме появились центральной темой страдания Арагорна к девушке-эльфу (в книге упоминатся о том, что она существует и она не человек и жизнь с Арагорном по каким-либо мотивам будет стоить именно ей потери дара, а центральная задача Арагорна спасти Средиземье от его уничтожения вместе со всеми обитателями, которое случится если Саурон захватит власть в нем, именно ради этого он совершает подвиги)

Скрыть

оффтоп

- эльф, спаситель Фродо у брода, в фильме сделал операцию по перемене пола и превратился в "воительницу-Арвен" (в книге это был огромный, волосатый но добрый мужик Глорфиндэл из дома Элронда: "эльфийский князь Глорфиндэл: Глорфиндэл был высок и строен; волосы – сияющее золото, лицо – сама молодость, сама радость; глаза его сверкали, взгляд был исполнен проницательности, голос казался воплощенной музыкой; мудрость читалась на его лице, в руке чувствовалась сила.")

Скрыть

 
Еще можно доверять ЭМГ. Опять же доказательства косвенные. Режиссеры знали характер ЭМГ, его детскую непосредственность , что он не удержится, чтобы не вставить свое замечание, поэтому заранее сделали очень коварный ход: намеренно включили в конец сериала выдуманную историю, в которых ЭМГ, якобы, борется "за права фотонных", гротескно искажает факты и т.д., всё это сделано для того, чтобы дискредитировать все будущие попытки ЭМГ рассказать правду о Вояджере.
 
ЭМГ было не очень-то приятно смотреть эту серию, но предусмотрительная идея "борьбы за права фотонных" не только не стала причиной действий ЭМГ, но и не повлияла на их содержание, единственная цель, которую преследует ЭМГ, это рассказать правду о Вояджере.

оффтоп

С помощью ЭМГ мне уже удалось внести некоторые правки в серии о Вояджере (первый сезон), чтобы приблизить его к идеалу, эта тема где-то есть на форуме.

Скрыть

 
Да и кто ее заметит, правду? Голливудские искажения не так и бросаются в глаза, с виду всё очень похоже. Правду доказать не сможет никто: все зависит от того, во что поверит сам зритель.
 
2.

Эмоции у вулканцев есть ... The highest objective of a traditional Vulcan life is to either control or suppress all emotion, thus rendering a purely logical being. This difficult task is attained through meditation and discipline.

Извините, но фраза "is to control or suppress all emotion" не доказывает того, что у вулканцев есть эмоции, она утверждает, что существуют эмоции и существуют вулканцы, а также существуют обязанности вулканцев по отношению к эмоциям. Остальное только догадки, т.е. из нее невозможно выяснить, сохраняются ли эмоции в каком-либо виде (и в момент размышления только игнорируются) или они совсем не существуют.

 

В сериале постоянно упоминается контроль над эмоциями

Тот же возражение, но уже на русском языке и тот же мой ответ, т.е. что есть этот "контроль над эмоциями", особенно переведенный с фразы на английском языке? Из этой фразы невозможно выяснить, сохраняются ли эмоции в каком-либо виде. Самозарождение эмоций, если Тувака, например, повредить будет эквивалентно "потере контроля".

Если верить самим вулканцам (тому же Туваку), целям обязанностей вулканцев по отношению к эмоциям и смыслу слова "эмоция", то их у вулканцев нет.

оффтоп

Что есть эмоция, если проще? Это предвзятое, логически необоснованное умозаключение. Она похожа на инстинкт, но если инстинкт срабатывает на уровне спинного мозга, то эмоция на уровне головного. Если у вас нет инстинктов, то вы родившись даже молока не напьетесь. А если нет эмоций, то родившись вы угробите сами себя своими размышлениями, которые еще очень далеки от рациональных. Эмоции для разумного существа это зло, недаром у вулканцев они проявляются только в случае повреждения их организма.

Скрыть

 
Я думаю, значение эмоций людьми часто переоценено или перепутано со значением норм бытия, норм поведения. Повторюсь из прошлого поста: вулканцы и борги лишены эмоций, но вулканцы больше похожи на людей не по причине отсутствия эмоций, а по причине того, что в основе их логических выводов лежат те же нормы (аксиомы, которые не могут быть доказаны и были приняты добровольно и в каком-то математическом смысле произвольно), что и у людей.

оффтоп

Люди редко задумываются о том, что лежит в основе их дел. Исторически, в нашей стране это христианские, т.е. библейские нормы, которые во времени в практическом применении подвергались различным изменениям или игнорировались.
Например, считается, что в феодально-рабовладельческие времена попытку опубликовать результат опытов по наблюдению природы приравнивали к отрицанию официального толкования библейских норм, а атеисты в империях 19-21 веков утверждали, что у них никих предвзятых норм поведения совсем нет, все что нужно они берут из хорошо повторяемых опытов по наблюдению природы, например из изучения движения Луны.

Скрыть

 
3.

Любить своих детей это чувство а не эмоция. Чувства у вулканцев есть об этом Тувок говорил когда вспоминал о своей семье.

"отличие от чувств, эмоции не имеют объектной привязки: они возникают не по отношению к кому или чему-либо, а по отношению к ситуации в целом. «Мне страшно» — это эмоция, а «Я боюсь этого человека» — это чувство."

Позволю себе не согласиться, что у вулканцев есть именно _эмоциональные_ чувства (которые не включают в себя объективные чувства - холода, например). Также используем цитату из википедии

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к материальным или абстрактным объектам

Фразы "эмоциональный процесс" и "субъективное отношение" сразу заставляют насторожиться.

"Тувак любит своих детей" мало того что переведено с английского, но и с вулканского.
 
Проблема тут в том, что для человеского языка точный перевод будет длинный, т.к. в нем нет короткого слова, котрое бы обозначало смысл "вулканского отношения к ребенку". Например, у эскимосов есть десяток слов, которые обозначают разный "снег", но нет ни одного слова, которое обозначало бы "пломбир" и перевод на эскимосский с использованием слова "снег" был бы крайне длинным.
 
Точный перевод "любит" и "скучает" будет примерно такой: Тувак завел детей с умыслом, он имеет обязанности по отношению к ним, большие чем другие вулканцы, хотя о детях сейчас заботится жена или в худшем случае, позаботятся другие вулканцы, эти дети нуждаются в особенных действиях лично Тувака, также имеет значение личное присутствие и общение Тувака с его детьми.
 
Я бы перевел это вулканское состояние "любит и скучает" как "имеет обязанность и проявляет заботу".
 
4.

Есть такой ресурс под названием мемори альфа

Лично я больше доверяю ЭМГ, он все-таки доктор .

[Elfwine]

imacod, Я чего-то вас не понимаю - как вы разделяете информацию про вулканцев(или кого бы то ни было) "из голливуда" на ту, которой можно доверять, и ту которой нельзя?
 
Если чего, все до единого сериалы и фильмы Трека(да-да, и ТОС тоже) снимались именно в Голливуде(и даже ради денег и рейтингов).

[Татьяна Леус]

- в фильме появились центральной темой страдания Арагорна к девушке-эльфу (в книге упоминатся о том, что она существует и она не человек и жизнь с Арагорном по каким-либо мотивам будет стоить именно ей потери дара, а центральная задача Арагорна спасти Средиземье от его уничтожения вместе со всеми обитателями, которое случится если Саурон захватит власть в нем, именно ради этого он совершает подвиги)

Да я бы сказала, не хило так она в книге "упоминается" - даже отдельный рассказ о них существует. И никаких страданий главной темой в фильме не было.

Я чего-то вас не понимаю - как вы разделяете информацию про вулканцев(или кого бы то ни было) "из голливуда" на ту, которой можно доверять, и ту которой нельзя?

Elfwine, мне кажется, imacod исходит из предположения, что всё, что нам показано, существовало (будет существовать?) на самом деле, но режиссёры, рассказывая историю, нам приврали для красного словца.

[Elfwine]

Падающая Звезда

оффтоп

мне кажется, imacod исходит из предположения, что всё, что нам показано, существовало (будет существовать?) на самом деле, но режиссёры, рассказывая историю, нам приврали для красного словца.

"Я там был - Толкин все переврал?"

Скрыть

[D_Scal]

Извините, но фраза "is to control or suppress all emotion" не доказывает того, что у вулканцев есть эмоции, она утверждает, что существуют эмоции и существуют вулканцы, а также существуют обязанности вулканцев по отношению к эмоциям. Остальное только догадки, т.е. из нее невозможно выяснить, сохраняются ли эмоции в каком-либо виде (и в момент размышления только игнорируются) или они совсем не существуют.

У вулканской расы есть такое неизлечимое и представляющее общественную опасность заболевание , как синдром Бенди, приводящее к утрате эмоционального контроля, причем основная опасность этого заболевания в том, что утрата эмоционального контроля может проецироваться посредством телепатических связей на других вулканцев, а среди не телепатов провоцировать вспышки насилия. Соответственно, если бы у них не было эмоций, контролировать было бы нечего и заболевание не было бы фатальным. Таким образом, вулканцы испытывают эмоциии, контролируют их, хотя с позиций философских учений считают эмоции субстанцией, не поддающейся логическому объяснению.

Лично я больше доверяю ЭМГ, он все-таки доктор *.

Вы неправильно поняли - мемори альфа - это официальная база знаний по вселенной стар трека.

[Татьяна Леус]

Elfwine,

оффтоп

Скрыть

[Лейла]

У Вулканцев точно есть эмоции! Например когда Спок увидел капитана, Вы же сами помните!

[Eldfell]

...причем основная опасность этого заболевания в том, что утрата эмоционального контроля может проецироваться посредством телепатических связей на других вулканцев...

И вообще на кого попало.
Правда, мне казалось, что это связано с мощью телепатических способностей индивида: т. е. проекция на "мирных жителей" происходит, если больной - сильный телепатю. Но на этой версии не настаиваю - пример был толкьо один, сравнить не с кем.

[Роман77]

Eldfell,
 
В любом случаи вывод только один. Вулканцы находясь в болезненном или ослабленном состоянии ( пон фар, споры-паразиты,Бенди или та зараза которую ТПол подцепила) не способны контролировать свои эмоции. Что так же характерно и для людей, у пациентов может на ровном месте развиться депрессия, или раздражительность, при высокой температуре бредовые состояния и т.д. и т.п. связанные с общим самочувствием пациента.
Попробуйте человеку с больным зубом на ногу в автобусе наступить, получите взрыв неконтролируемых эмоций, так же как у вулканцев.
У вулканцев просто этот пороговый барьер гораздо выше за счет ментальных тренировок.
 
добавлено через 17 минут
И еще. Если бы мастера-сценарщики в своих подземных бункерах под Голливудскими холмами задумали бы изобрести кинорасу начисто лишённую эмоций и чувств, действующую как компьютер они бы придумали Сайлонов или Боргов или любую другую механистическую расу. Вулканцы как раз и интересны своей двойственностью.

[Wersiya]

злостный offtop:
сдаётся мене, что товарищ imacod, просто троллит тут по-маленьку, пока что ничего не доказывает обратного

[imacod]

мне кажется, imacod исходит из предположения, что всё, что нам показано, существовало (будет существовать?) на самом деле, но режиссёры, рассказывая историю, нам приврали для красного словца.

Из предположения, что будет существовать? Из уверенности, если кто-то точно уверен, что Дед Мороз это пьяный дядька с накладной бородой, то какой смыл ходить на новогодний утренник?

В любом случае, я сделал все что мог и тот, кто интересуется реальной историей Вояджера может ее просмотреть в пересказе от ЭМГ, а также узнать о персонажах дополнительную информацию (я спрошу у ЭМГ). Извините, ЭМГ не располагает информацией о других историях Стар Трек.
 
Тот же, кто вопреки всем очевидным фактам, которые известны любому, кто не поленится их проверить, отрицает их: что в ВК князь Глорфиндел не мутировал в воительницу-Арвен, что тема про любовь Арагорна к эльфу не является центральной (в ВК есть персонаж, центральной темой жизни которого является любовь - это Грима Гнилоуст при дворе роханского короля), тот очевидно не нуждается в реальной истории Вояджера, поскольку не собирается ничего выяснять, доказывать искать и т.д., поскольку не нуждается в истине, правде и т.д., такой тип просто любыми средствами отвергает любое, что не вписывается в его привычную картину мироустройства.

[D_Scal]

В любом случае, я сделал все что мог и тот, кто интересуется реальной историей Вояджера может ее просмотреть в пересказе от ЭМГ, а также узнать о персонажах дополнительную информацию (я спрошу у ЭМГ). Извините, ЭМГ не располагает информацией о других историях Стар Трек.

Вояджер - это часть вселенной трека, но отнюдь не весь трек.

[Eldfell]

И еще. Если бы мастера-сценарщики в своих подземных бункерах под Голливудскими холмами задумали бы изобрести кинорасу начисто лишённую эмоций и чувств, действующую как компьютер они бы придумали Сайлонов или Боргов или любую другую механистическую расу. Вулканцы как раз и интересны своей двойственностью.

Кстати, нам ощутимо не хватает темы "Борги и эмоции", ибо даже у боргов наблюдаются определённые интересности в этом плане... к тому же более спорные, чем у вулканцев.

[Mad-Dan]

оффтоп

у сайлонов эмоций хоть отбавляй. И с логикой они не сильно дружат.

Скрыть

[Wersiya]

а какая взаимосвязь между сайлонами и боргами? тем более, что они представители разных фантастических вселенных, а отсутствие логики говорит не столько за их нелогичность, сколько за нелогичность их авторов-создателей

[Mad-Dan]

оффтоп

Ну учитывая, что первым сайлоном была 16 летняя девченка, все логично.

Скрыть

 
Собственно у боргов довольно примитивная логика и минимум эмоций, если королеву не считать.