Логика Мистера Спока

[Kapitan Dean W.]

Но тем не менее, это вполне реально.

То есть Вы считаете, что приложив определенные усилия, любой человек способен на это, в независимости от уровня его, скажем, эмоциональности, и всё это вопрос его желания и времени?

[Татьяна Леус]

То есть Вы считаете, что приложив определенные усилия, любой человек способен на это, в независимости от уровня его, скажем, эмоциональности, и всё это вопрос его желания и времени?

Кое-какой личный опыт заставляет меня думать, что это на самом деле не так сложно, как может показаться сначала.
 
Вопрос в другом: если вы откажетесь от эмоций, то вернуть себе способность чувствовать может оказаться в разы сложнее.

[dan]

Обсудить логичность логики Спока? : )

В частности именно это. А вообще, её особенности.

[dlumv]

То есть Вы считаете, что приложив определенные усилия, любой человек способен на это, в независимости от уровня его, скажем, эмоциональности, и всё это вопрос его желания и времени?

При должной дисциплине все возможно (Т'Пол)

Вопрос в другом: если вы откажетесь от эмоций, то вернуть себе способность чувствовать может оказаться в разы сложнее.

Парадокс в том, что фанатизм - тоже своего рода эмоция, которая не будет иметь смысла. Т.е. человеку станет уже не до Спока

[bukerman]

в первой (пилотной) серии он улыбнулся, потому что еще не думал о том, должен улыбаться Спок или нет.

ну вообще не только в первой, в нескольких первых, как раз сейчас пересматриваю.

[Татьяна Леус]

Парадокс в том, что фанатизм - тоже своего рода эмоция, которая не будет иметь смысла. Т.е. человеку станет уже не до Спока

При чём здесь фанатизм?

[dlumv]

При чём здесь фанатизм?

Притом, что нелогично отказываться от эмоций только из-за фанатизма к Споку

[Татьяна Леус]

Вы хотели сказать, из-за любви к Споку? Фанатизм - это слишком сильное выражение. Кроме того, кто вам сказал, что тот, кто решил отказаться от эмоций, сделал это по этой причине?

[dlumv]

Кроме того, кто вам сказал, что тот, кто решил отказаться от эмоций, сделал это по этой причине?

У всех разные причины, включая и эту. Но вообще - в том же треке обычно наглядно показывают отношение землян к отсутствию эмоций. Так что если что-то и получится - такого человека просто не будут понимать, вплоть до конфликтов.

[Татьяна Леус]

Так что если что-то и получится - такого человека просто не будут понимать, вплоть до конфликтов.

Ну это уже другой вопрос.

[Harmiron]

О логике мистера Спока у меня мнение следующее. Он прекрасный ученый, и во многих ситуациях, требующих холодной, непредвзятой оценки выдаёт выглядящие порой странно, но с логической точки зрения безупречные суждения. Но! ))) Иногда для полноценного анализа ситуации требуется учитывать также возможную эмоциональную реакцию. Это показала не-помню-какая-по-счету-серия 1-го сезона, где Спок был за капитана для десанта на шаттле, который попал на планету с могучими, агрессивными первобытными жителями. Продемонстрировав аборигенам силу современного оружия, Спок думал, что оценив её, аборигены больше не сунутся к членам экипажа. А не тут-то было. Пещерные люди разозлились, и злость перевесила осторожность и разумность. Если бы Спок принял во внимание эмоциональный фактор, он не потерял бы на той планете 2 членов экипажа. Поэтому, обсуждая логику Спока, сразу начинаешЬ обсуждать и его эмоциональность (или неэмоциональность), они непрерывно связаны, как правильно было указано в предыдущих комментариях.

[Alisa]

Если бы Спок принял во внимание эмоциональный фактор, он не потерял бы на той планете 2 членов экипажа.

Ой ли? Латимер погиб при первой же встрече с аборигенами. Смерть Гаэтано - да., возможно, на совести Спока. Эмоциональный фактор - жутко хитрая такая штука... И так плохо поддается учету... Кто знает, какова была бы реакция аборигенов, если бы наши ребята убили хотя бы одного? Вы уверены, что они не разозлились бы еще сильнее? Каковы были бы тогда жертвы среди экипажа?
 
Действовать логично - не значит неправильно. А Спок действовал руководствуясь логикой и собственными убеждениями., что любая жизнь священна. Что же касается "неэмоциональности" мистера Спока, то об этом уже столько говорилось, что повторяться не очень хочется.

[Harmiron]

Вы, безусловно, также правы. Спок и не мог действовать иначе, для него логика - всё. Попробуй он отвлекаться на оценку эмоций, совсем бы запутался, бедный. Тем не менее я не могу признать такую позицию идеальной, помешанный на логике вулканец выглядит естественно (если вообще о вулканцах можно так сказать))), но представишь вот себе всех людей такими - и не по себе как-то. Всего должно быть поровну.

[Alisa]

Попробуй он отвлекаться на оценку эмоций, совсем бы запутался, бедный

Что значит отвлекаться? Спок учитывал эмоции, просто ошибся с оценкой. Он рассчитывал, что они испугаются. Страх - чем не эмоциональная реакция? И вовсе Спок не бедный)))

[Татьяна Леус]

Он рассчитывал, что они испугаются

Точно такую же ошибку мог совершить и человек. Только назыалось бы это как-нибудь иначе. А если бы группой руководил некто, проявляющий такие эмоции, как от него требовали во время миссии подчинённые, то смею предполжить, что группа вообще не вернулась бы на корабль.

[Alisa]

А если бы группой руководил некто, проявляющий такие эмоции, как от него требовали во время миссии подчинённые, то смею предполжить, что группа вообще не вернулась бы на корабль.

Скорее всего, так и было бы.

[Helell]

Кстати по поводу логики (прошу прощения, если данная тема уже где-то обсуждалась).
В "Зверинце" Спок наделал массу странных вещей.
С точки зрения капитана Кирка, как и любого человека, поступок Спока в первую очередь выделяется своей ярко выраженной эмоциональной мотивацией. Для людей на первый план выступает благополучие капитана Пайка и счастливое продолжение его жизни, не стеснённое бренным телом, в самых сокровенных мечтах и желаниях. В ответ на это Спок просит не оскорблять его, приписывая его действиям эмоциональный окрас, посколько всё сделанное абсолютно логично. С этим сложно спорить, потому что, если вдуматься, то можно заключить, что есть в этом деле гораздо более важная и дальновидная миссия. Когда Пайк покидал Талос 4, талосианци обмолвились, что люди оказались самыми приспасабливаемыми из всех доступных им видов. По их словам, Пайк и Винн были их последней надеждой. А поскольку люди оказались абсолютно непереносимыми к существованию в заточении даже во благо себе, коренным обитателям Талоса только и остаётся, что смириться с необратимым процессом вымирания своего вида. Таким образом, Спок не столько подарил Пайку счастливую и безоблачную жизнь, сколько дал надежду на выживание целому виду инопланетян.
И ради всего этого Спок сознательно подписал себе смертный приговор. Даже подстроенный им трибунал был не столько попыткой оправдать свои действия, сколько манёвром, позволяющим отвлечь капитана от попыток вернуть управления кораблём. Спок посчитал, что его карьера и даже жизнь не столь ценны, как умирающие талосианцы и калека-капитан. По сути, такое разрешение ситуации соблюдает интересы всех кроме его собственных, при том, что сам он не повинен ни в ранении Пайка, ни в печальной судьбе загнанных под землю пришельцев. Если Спок действительно не испытывал сильных эмоций по отношению к своему бывшему командиру, тогда его действия выглядят действительно странно. Интересы большинства превыше интересов меньшенства? Я надеюсь, это не жизненное кредо всех логически-чувствительных существ, потому что в таком случае они бы уже давно вымерли, подставляя себя под удар всякий раз, когда кому-то грозит беда.
Следует отметить, что до сих пор Кирк не мог вообразить ситуации, при которой Спок решился бы на обман. Но это случилось. Этот вопрос почему-то решили умолчать, но первый помощник действительно нарушил один из основных своих принципов и обманул многих членов экипажа «Энтерпрайза», включая капитана, когда представил ему запись, якобы полученную со звёздной базы. Да, Спок только наполовину вулканец, и это делает возможным допущение, что он способен на некоторое невулканские поступки. Однако мы привыкли относится к нему как к полноценному вулканцу, и его обман сложно оправдать.
Даже не разбирая ситуацию по косточкам, мне вся эта авантюра стразу показалась какой-то странной. Ну не способен Спок на такие вольности в моём представлении о нём. И логика тут какая-то ну очень своеобразная, не находите?

[Alisa]

В ответ на это Спок просит не оскорблять его, приписывая его действиям эмоциональный окрас, посколько всё сделанное абсолютно логично.

Разумеется без эмоций тут дело не обошлось. Но могу предположить, что поскольку Спок считал свой поступок правильным, то не имеет значения, что в действительности послужило стимулом. Ну, то есть к разряду "эмоциональных" он относит только неправильные поступки, а правильные к "логичным".

 

Даже не разбирая ситуацию по косточкам, мне вся эта авантюра стразу показалась какой-то странной. Ну не способен Спок на такие вольности в моём представлении о нём.

Даже интересно, из каких фактов складывается ваше представление, что Спок не способен на "вольности"? По моим о нем представлениям, он как раз-таки вполне способен на все.

Спок посчитал, что его карьера и даже жизнь не столь ценны, как умирающие талосианцы и калека-капитан.

Не думаю, что он считал свою жизнь не достаточно ценной. Просто его жизнь - это то, чем он может распоряжаться по своему усмотрению и рисковать в случае необходимости. У меня сложилось впечатление от всей этой ситуации с трибуналом, что Спок рассматривал как вполне реальный вариант, что командование флота, разобравшись, примет решение не привлекать его к ответственности (что в итоге и произошло). Конечно, риск был, именно поэтому он постарался устроить все так, чтобы в случае неудачи пострадал только он.

оффтоп

В данной ситуации существовал и другой вариант действий, совершенно безопасный для Спока - предложить командованию решение с Талосом, в виде исключения. Таким образом, переложив решение на чужие плечи, он сразу убил бы двух зайцев - и остался законопослушным офицером, и избавил себя от чувства ответственности перед бывшим командиром. Но в этом случае есть риск для Пайка, на взгляд Спока неприемлемый.

Скрыть

[Helell]

Ну, то есть к разряду "эмоциональных" он относит только неправильные поступки, а правильные к "логичным".

Понимаю, к чему вы клоните Иначе говоря, поступки, совершённые из чувства дружбы, он будет считать логичными. Я привыкла трактовать слово "логика" в несколько более узком смысле.

Даже интересно, из каких фактов складывается ваше представление, что Спок не способен на "вольности"?

Скорее из ощущений, а не из фактов. Видимо в детстве я его слишком идеализировала, вот и не могу смириться с тем, что он гораздо более сложная и многогранная личность) Я-то всегда считала, что Спок всю свою жизнь как шахматную партию просчитывает, но совершенно забыла о том, что он вулканец только наполовину и его жизнь ему самому время от времени преподносит сюрпризы.

У меня сложилось впечатление от всей этой ситуации с трибуналом, что Спок рассматривал как вполне реальный вариант, что командование флота, разобравшись, примет решение не привлекать его к ответственности (что в итоге и произошло).

Да, напрашивается такой вывод, но надеяться на такой исход было весьма дерзко с его стороны.

предложить командованию решение с Талосом, в виде исключения.

И опять же меня терзают сомнения. Происходи всё в реальной жизни, это предложение командованию скорее всего осталось бы без ответа. Реальный мир намного суровее, чем сериал.

[Татьяна Леус]

Я-то всегда считала, что Спок всю свою жизнь как шахматную партию просчитывает, но совершенно забыла о том, что он вулканец только наполовину и его жизнь ему самому время от времени преподносит сюрпризы

Я думаю, даже стопроцентные вулканцы не застрахованы от сюрпризов

Понимаю, к чему вы клоните Иначе говоря, поступки, совершённые из чувства дружбы, он будет считать логичными. Я привыкла трактовать слово "логика" в несколько более узком смысле.

И всё же логика не противоположна эмоциям. И разве нелогично заботиться о том, к кому ты хорошо относишься?
 
добавлено через 2 минуты

Происходи всё в реальной жизни, это предложение командованию скорее всего осталось бы без ответа.

Происходи всё в реальной жизни, главная троица не дожила бы до второго сезона!

[Helell]

И всё же логика не противоположна эмоциям. И разве нелогично заботиться о том, к кому ты хорошо относишься?

Так я же не против такой логики. Напротив, я считаю, что она гармонично вписывается в психологический портрет полувулканца. Меня коробит то, что ради одних принципов он пошёл наперекор другим, пошёл на обман.

Происходи всё в реальной жизни, главная троица не дожила бы до второго сезона!

Хех, сложно спорить. И всё же я стараюсь ставить персонажей в реальные условия, и считаю сериал в большей степени серьёзным, чем наоборот

[Татьяна Леус]

Меня коробит то, что ради одних принципов он пошёл наперекор другим, пошёл на обман

Ну, когда ситуация становится такой, что следование одним принципам исключает другие, волей-неволей приходится что-то выбирать.

[Helell]

Ну, когда ситуация становится такой, что следование одним принципам исключает другие, волей-неволей приходится что-то выбирать.

Да у вулканцев это чуть ли не табу. У кого не спроси, кто такие вулканцы, одной из основополагающих черт помимо острых ушей и логического склада ума вам назовут их неспособность лгать. Странно думать, что Спок мог поступиться этим да ещё прилюдно. Такое пятно ведь теперь на всю жизнь останется.

[Alisa]

Иначе говоря, поступки, совершённые из чувства дружбы, он будет считать логичными. Я привыкла трактовать слово "логика" в несколько более узком смысле.

Учитывая, что при этом никто не пострадал, никому не было причинено вреда, то как ни трактуй слово "логика" - это вполне логичный поступок.

Что же до принципов, то ведь они ценны не сами по себе. Согласна с Падающей Звездой - иногда приходится выбирать.

У кого не спроси, кто такие вулканцы, одной из основополагающих черт помимо острых ушей и логического склада ума вам назовут их неспособность лгать.

Неспособность вулканцев врать сильно преувеличена.

 

Я-то всегда считала, что Спок всю свою жизнь как шахматную партию просчитывает, но совершенно забыла о том, что он вулканец только наполовину и его жизнь ему самому время от времени преподносит сюрпризы.

А как связаны преподносимые жизнью сюрпризы с его полувулканским происхождением?

 

Да, напрашивается такой вывод, но надеяться на такой исход было весьма дерзко с его стороны.

Надежда нелогична))) Если подумать, то такой исход был предсказуем и очень вероятен.

[Helell]

А как связаны преподносимые жизнью сюрпризы с его полувулканским происхождением?

Говоря о сюрпризах, я имела ввиду, что будь он чистокровным вулканцем, учился бы он себе в Академии Вулкана, постигал Колинар, женился бы на вулканке и пр. То есть жизнь его была бы лишена всех тех перепитий, на которые его подтолкнула его человеческая половинка

Надежда нелогична))) Если подумать, то такой исход был предсказуем и очень вероятен.

Вопрос: насколько вероятен? На мой взгляд, лететь на единственную планету, визит на которую запрещён Федерацией под страхом смерти, весьма рисковая затея. Если по вашим словам. такой исход был действительно предсказуем и очень вероятен, Спок бы не боялся рассказать о своём плане капитану.