Обсуждение сериала "Вояджер"

[Raisalyng]

Просто ну уж очень легко, просто не моргнув глазом, Джейнвэй всем им раздала звания. При том, что она женщина-капитан, пусть у них там и будущее, но все же большинство капитанов ЗФ, мелькавшие в сериале, были мужчинами. Значит и в то время женщине на руководящем посту приходитяс лишний раз доказывать, что она этого достойна, следовательно - быть осторожнее.

Да, нам редко демонстрировали женщин капитанов, куда чаще женщин-адмиралов. Сомневаюсь, что в просвещенной Федерации вопрос гендерного равенства стоял ребром. Единственный, кому Джейнвей могла доказывать собственную моральную и профессиональную пригодность, так это исключительно самой себе.
По поводу маки. Вот тут постоянно звучит слово "преступники". Разумеется, преступники. Однако преступник преступнику рознь. Маки - не криминальная группировка, не поголовные живодеры и садисты, они скорее преступники политические, идейные борцы и, следовательно, как таковой угрозы жизни прочим членам экипажа не несут. Да, они несколько более вспыльчивы и агрессивны, однако ж не маньяки

оффтоп

кроме горячо обожаемого мною Судара

Скрыть

, и что особенно важно - обладают повышенным, прямо-таки уникальным инстинктом к выживанию. Сколько с ними намучались федераты с кардассианцами? Достаточно. Вот и этот инстинкт тоже вполне мог сослужить свою добрую службу. Дельта квадрант - местечко оспасное. Хочешь выжить - умей приспосабливаться. Маки приспосабливаться умели.

Да и вон те же Кэс и Ниликс с ними путешествуют, но форму им никто не дал, хотят Ниликсу и хотелось.)

Не стоит путать звезды с их отражением в воде. Для начала Вояджеру требовались специалисты, специалисты, не испытывающие суеверного ужаса при виде технологий Федерации. Ни Кес, ни Ниликс не могли похвастаться особыми успехами в области звездофлотской инженерии. Изначально. Со временем многое поменялось.

Интересно тогда, а как такая раса появилась на Вулкане. У нас негры появились в наиболее жарких районах, и особенности их тела специально под условия среды эволюционно заточены. Но на Вулкане же вроде везде жарко. Чего же они там все темнокожими не стали?) И где тогда исконная родина представителей такой вулканской расы? В какой-то уж совсем чревзывайно пустынной пустыне? о_О

про вулканцев
А почему бы им, собственно, и не жить в чрезвычайно пустынной пустыне? Пустыни разные бывают, некоторое действительно чрезвычайно пустынны. И не понимаю я, зачем так заострять внимание на оттенке коже Тувока. Между прочим, он исключительно "вулканистый" вулканец. Просто образец для подражания.

[Elfwine]

А насчет иных темнокожих вулканцев и вообще вулканских рас есть какие-нибудь данные?

Несколько раз в разных сериалах и фильмах на втором плане показывали не-европеоидных вулканцев. Известно, что жена Тувока тоже чернокожая.
Никаких подробностей, по причинам, названным мной выше, понятное дело не раскрывается, и, надеюсь, вряд ли когда-то раскроется. Не тема это для трека.

[Leiradna]

Elfwine

Ээ, не понял. О чем высказаться?

Понимаете, цвет кожи во вселенной трека, а тем более в Федерации не имеет никакого значения. Ну вообще никакого. Т.е. конечно имеет, ну как внешний признак, типа цвета волос, или глаз. И все, не больше.
Или вы считаете, что каждый раз, когда в сериале будут появляться представители рас вулканцев/ромуланцев/клингонов и т.д. с цветом глаз, до того момента у этой расы не показным - надо всенепременно сценаристам обращать на это внимание?

Я хочу сказать, что, во-первых, для нас, зрителей, темный цвет кожи все же разительно отличается от светлого. И у многих, я, правда, не про себя, есть определенные предрассудки на этот счет. Во-вторых, если я не ошибаюсь, Тувок же первый представитель этой вулканской расы. Для зрителя - это новость. Поэтому все же стоило бы побольеш рассказать про происхождение Тувока. Это практически все равно, что показать новую расу в сериале и не раскрыть, откуда она появилась и что вообще их себя представляет. На манер - ну, Федерация большая, они встречаются с многими инопланетными видами, вот этот они уже знают, для них все это норма.
Угу, для них - норма. Если другие члены Вояджера не удивляются цвету Тувока и не делают никаких замечаний по этому поводу - значит они уже видели других аких вулканцев. Но для зрителя-то все это ново. Поэтому с чего бы не объяснить?

И понимание их характеров у капитана было - Тувок пробыл с ними достаточно много времени, чтобы понять с кем имеет дело, и уж наверное Джейнвей обо всем было доложено.

Тувок вулканец, его собственная оценка человеческих характеров, имхо, отличается от оценки, которую могла бы дать сама Джейнвэй. Да и пусть, но почему этого не показали? Было бы все как-то натуральнее. Я же говорю, меня просто удивляет, что все так у них легко с этим произошло.

Да и приступники из них были все таки совсем не в том смысле, что мы привыкли думать. Да, нарушили присягу ЗФ, но они ведь не убивали и грабили для собственной наживы.

Эм.)) Под преступником я имела ввиду того, кто преступил закон.) Я не называла их убийцами или мародерами. Но они нарушили законы Федерации, фактически они - преступники, их должны были поймать, а Периса вон, за недолгое участие в их рядах уже отправили в исправительную колонию. Я лишь это имела ввиду.
 
Хотя, имхо, они все же могли убивали. Кардассианцев. При том, что Федерация все же пришла к какому-то соглашению с ними, это было впонле себе преступным убийством. Но суть не в этом, конечно.

Оттенок есть, и представьте себе - красили. Об этом, насколько я помню, в бонусах к сериалу рассказывается и показывается.

Фига себе.) Сколько ни присматриваюсь - не вижу. о_О

и, надеюсь, вряд ли когда-то раскроется. Не тема это для трека.

Почему вы на это надеетесь? =\ Мне было бы очень интересно узнать побольше про вулканцев. =\ А вам нет?
И что нетрековского в том, чтобы рассказать про расы какого-то инопланетного вида? Не раз в Треке речь шла о разных расах одного и того же вида. Да, там были более существенные отличия, важные для сюжета. Но Тувок - член экипажа. Нетипичного вида, к тому же. С чего бы про него не рассказать побольше?
Raisalyng

Да, нам редко демонстрировали женщин капитанов, куда чаще женщин-адмиралов. Сомневаюсь, что в просвященной Федерации цвел пышным цветом шовинизм. Единственный, кому Джейнвей могла доказывать собственную моральную и профессиональную пригодность, так это исключительно самой себе.

Я не говорю о каком-то явном шовинизме. Да, Федерация достаточно высококультурна и морализована, но все же мужчин-капитанов больше, и стремление Джейнвэй доказать другим, и, естественно, самой себе в первую очередь, что она им ни в чем не уступает - вполне нормально. Да и, по сути, для любого капитана вопросы "А правильно ли я поступаю" - нормальны.

По поводу маки. Вот тут постоянно звучит слово "преступники". Разумеется, преступники. Однако преступник преступнику рознь. Маки - не криминальная группировка, не поголовные живодеры и садисты, они скорее преступники политические, идейные борцы и, следовательно, как таковой угрозы жизни прочим членам экипажа не несут. Да, они несколько более вспыльчивы и агрессивны, однако ж не маньяки

Я на юриста учусь. Под словом преступник я подразумевала лишь то, что данный индивидум нарушил закон. Я нисколько не имела ввиду локально-негативный смысл этого слова, то как "маньяк, убийца, насильник, криминал". Но официально они преступники для Федерации. После суда их, может быть, и оправдали бы, но до того момента они еще являются лицами, преступившими закон, и не могут официально занимать государственные должности.

И не понимаю я, зачем так заострять внимание на оттенке коже Тувока. Между прочим, он исключительно "вулканистый" вулканец.

Потому что это новшество. Никак не объясненное. И вызывает естественный интерес и любопытство. Только лишь.
 
Я не шовинистка, я девушка сама. И у меня более чем космополитические взгляды, расизмом тоже не болею.) Просто меня удивляют те вещи, что выделяются на фоне того, что было раньше и то, что об этом нет никакой информации.

[Elfwine]

Это практически все равно, что показать новую расу в сериале и не раскрыть, откуда она появилась и что вообще их себя представляет

Совершенно и абсолютно не то же самое.
Тувок ни чем не отличается от обычного влуканца, кроме цвета кожи - это совершенно понятно по сериалу. Раса и вид(species) - совершенно разные вещи, хоть иногда и употребляются как синонимы.
Одна из основных концепций всего трека - показать поведением героев, что разница в цвете кожи, происхождении и т.п. - это никакая не разница. Люди(вулканцы и т.д.) - они во вселенной трека все одинаковы по возможностям(по крайней мере в Федерации) и способностям, в не зависимости от внешних признаков. Даже физически неполноценным даются те же возможности, и на их неполноценностях внимание никогда не сосредотачивается.
Заострять на это внимание в сериале трека, в рамках федеративного корабля - полное попрание всех концепций Родденберри.
Тем более, повторюсь, ну не вижу я в этом ни чуточки ничего особенного. Когда увидел Тувока в первый раз - воспринял как должное, и очередной раз порадовался дотошности и логичности сценаристов.
По мне, так воистину нелогично было бы, если бы чернокожих вулканцев не показали, при этом не объяснив почему их нет.
 
И ещё раз повторюсь, новые прически/цвет волос, цвет/ширину глаз, и прочие новые изменения во внешности известных уже инопланетных видов - тоже считаете надо обязательно каждый раз объяснять в Треке?
 
добавлено через 29 секунд

Поэтому с чего бы не объяснить?

Потому что трек - не об этом. Совсем.

[DoctorHaider]

Интересная деталь - вчера смотрел серию "Pathfinder" - так там в голографической реконструкции "Вояджера", созданной Реджинальдом Баркли все Маки носят свою обычную форму, а не униформу ЗФ и не имеют знаков различия.
 
Значит, в Звездном Флоте не знают, что Джейнвей дала им звания.

[Elfwine]

Сколько ни присматриваюсь - не вижу.

Присмотритесь получше. Я вижу, и замечательно. И следы от ударов у него тем-но зеленые.
 
добавлено через 31 секунду

Значит, в Звездном Флоте не знают, что Джейнвей дала им звания.

Ага, на это явно обращается внимание.
 
добавлено через 6 минут

Да и, по сути, для любого капитана вопросы "А правильно ли я поступаю" - нормальны.

Ну вот она этим вопросом и задалась. И, положившись на информацию, полученную от опытного офицера и хорошего друга, решила, что так для её экипажа будет лучше.
Кого ей ещё было назначать? Чакотай был самым опытным офицером на корабле, по крайней мере после Джейнвей и Тувока. Ставить Тувока выше Чакотая тоже нельзя была - бывшие маки бы восприняли это как вызов.
А в результате все более-менее тихо решилось думаю по большей части именно из-за грамотных назначений.

[Raisalyng]

Leiradna,

Да, Федерация достаточно высококультурна и морализована, но все же мужчин-капитанов больше, и стремление Джейнвэй доказать другим, и, естественно, самой себе в первую очередь, что она им ни в чем не уступает - вполне нормально. Да и, по сути, для любого капитана вопросы "А правильно ли я поступаю" - нормальны.

Если я не видел Антарктиды, это не отменяет сам факт ее существования. Если нам не показывают в каждой серии по женщине-капитану, это не говорит в пользу их экзотической редкости.

Я на юриста учусь. Под словом преступник я подразумевала лишь то, что данный индивидум нарушил закон. Я нисколько не имела ввиду локально-негативный смысл этого слова, то как "маньяк, убийца, насильник, криминал". Но официально они преступники для Федерации. После суда их, может быть, и оправдали бы, но до того момента они еще являются лицами, преступившими закон, и не могут официально занимать государственные должности.

Теперь отойдем от юриспруденции и вспомним о существовании законов морали. Помимо законов писаных встречаются еще и законы неписаные. Например, людские. Джейнвей могла видеть в маки не столько преступников, сколько людей. А люди склонны к взаимодействию. Но лишь в том случае, когда к ним относятся, как к людям, а не как к словарным определениям.

Потому что это новшество. Никак не объясненное. И вызывает естественный интерес и любопытство. Только лишь.

Не такое уж и новшество. Не могу припомнить прочих темнокожих вулканцев, но вот темнокожего ромуланца помню прекрасно. Даже двух. С учетом же общих ромулано-вулканских корней, предполагаем, что подобный цвет кожи отнюдь не диковинка. И диковинкой восприниматься не должен.
Коммандер Сирол:

[Elfwine]

и не могут официально занимать государственные должности.

Хм, "исполняющий обязанности офицера Звездного Флота" - думаю не в коем разе не "государственная должность".
И никакой возможности на нормальный суд в ближайшие десятки лет не представлялось, а ввиду его невозможности на корабле все решает капитан и ещё два высокоранговых офицера. Вот Джейнвей и Тувок и решили, ещё одного подходящего офицера не было.
 
добавлено через 2 минуты

Просто меня удивляют те вещи, что выделяются на фоне того, что было раньше и то, что об этом нет никакой информации.

Сериал - не энциклопедия, всего в нем не объяснишь в подробностях. И по-моему оно и не нужно.
Если вам нужна энциклопедия - могу поделиться ссылками и рекомендациями.
 
добавлено через 5 минут

Не могу припомнить прочих темнокожих вулканцев

Жена и дети Тувока. Но их понятно позже ввели.

[Raisalyng]

Жена и дети Тувока. Но их понятно позже ввели.

Именно, что позже. Я говорил о предшественниках Тувока. Допустим, из ТОСа, ТНГ и ДС.

[Elfwine]

Raisalyng, А вот и нашел, помню ведь, что были!

вулканская жрица из пятого фильма
 
добавлено через 7 минут
Вот ещё, хоть и плохо видно, но очень похоже что не-европеоидная внежность:
 
неизвестный вулканец из серии тнг "Preemptive Strike"

[Luvilla]

Угу, для них - норма. Если другие члены Вояджера не удивляются цвету Тувока и не делают никаких замечаний по этому поводу - значит они уже видели других аких вулканцев. Но для зрителя-то все это ново. Поэтому с чего бы не объяснить?

Я вот подумала... для кого что норма... Исторически так сложилось, что для трека - норма не акцентировать внимание на цвете кожи. В противном случае

ещё в ТОСе...

пришлось бы объяснять всяким прибывающим на борт Энтерпрайза инопланетянам, привыкшим видеть белокожих землян, что, мол, "у нас на Земле есть расы с черной кожей, а есть - с жёлтой

и бла-бла-бла...

но поскольку мы ещё пару столетий назад преодолели расовые предрассудки, мы на цвет кожи не обращаем внимания, и вам показали это специально, чтобы вы тоже не обращали внимания..." так?

оффтоп

хотя серия с акцентом именно на цвете кожи в ТОСе есть... и, помнится, команда никак не могла врубиться, какая разница - чёрно-белый или бело-чёрный?

Скрыть

Скрыть

Скрыть

 

Кстати...

почему вечно возникает вопрос именно про Тувока? почему до сих пор ещё никто не спросил про цвет кожи эль-аурианцев? Ведь - по идее - мы, зрители, привыкли к черному цвету... ну, видели кого-то, напоминающего альбиноса... а тут вдруг - бац! - вполне себе белый...

Скрыть

Но Тувок - член экипажа. Нетипичного вида, к тому же. С чего бы про него не рассказать побольше?

Видимо, создатели трека просто-напросто не считают его внешний вид нетипичным.

[ZTX18]

А все потому, что мы ещё не преодолели расовые предрассудки, мы на цвет кожи внимание обращаем, и четко видим разницу между чёрно-белым и бело-чёрным.

оффтоп

К великому сожалению...

Скрыть

[Elfwine]

ZTX18,
Ну как-то это, надо осознавать что смотришь.

[Leiradna]

Elfwine

Раса и вид(species) - совершенно разные вещи, хоть иногда и употребляются как синонимы.

Я эти вещи и не путала, и поэтому в большинстве предложий их и разделяла. Будьте внимательнее.)

Одна из основных концепций всего трека - показать поведением героев, что разница в цвете кожи, происхождении и т.п. - это никакая не разница.

Я НЕ говорила НИГДЕ, что Тувок чем-то умственно отличается от остальных вулкан. Я говорила лишь о том, что его цвет кожи - явное новшество на фоне всех тел вулканцев, которых нам показывали прежде. А Вулканцы ведь одна из самых "старых" рас Трека. И, имхо, даже самая любимая. С ними в данном отношении только клингоне соревноваться могут. А еще основа Трека - это сама команда, взаимоотношения между ними. Они годами служат рядом на относителньо ограниченной плозади, сталкиваются с различным проблемами и вместе проходят через испытания. Раскрывать подробности про членов экипажа - абсолютно нормально и это повсеместно происходит. Мы узнаем, какие у них любимые блюда, книги, виды спорта, где они родились, какая есть у них семья. Про Чакотэ вон, к примеру, известно, что он в должности лейтенанта-коммандера законил академию. А это просто обычный, будничный факт. С какой стати не рассказать подробнее про Тувока, он такой же член экипажа. При этом-то есть возможность рассказать не просто какую-то будничную вещь, а осветить то, что для Трека является новым.
Неужели вы не понимаете, что я не гвоорю о каком-то расистском обвинении, а о совершенно естественном, обоснованном интересе?

По мне, так воистину нелогично было бы, если бы чернокожих вулканцев не показали, при этом не объяснив почему их нет.

Я правильно вас поняла? Вы хотите сказать, что не объяснить отсутствие чего-то логичнее чем пояснить присутствие чего-то? Странная у вас какая-то логика. о_О Как раз таки особого смысла говорить о том, чего нет - и нет. А рассказать поподробнее о том, что присутствует - вполне себе возможно. Хотя бы понятно.

И ещё раз повторюсь, новые прически/цвет волос, цвет/ширину глаз, и прочие новые изменения во внешности известных уже инопланетных видов - тоже считаете надо обязательно каждый раз объяснять в Треке?

Смешно, что вы все это уравниваете. Прическу можно менять хоть каждый час. Цвет волос, в общем-то, тоже не сложно. Да и не категорическое это отличие. А новая раса - это серьезное отличие. Это не только отличный цвет кожи, но и иной доминирующий цвет волос, особенная форма других частей тела, глаз, носа, губ, конституция тела в целом, некоторое отличие в физиологических показателях. Все это - не по прихоти чей-то берется, а обусловленно сотнями тысяч лет эволюции. В случае с продолжительностью жизни вулканцев - и того больше. Раса ээта должна проживать в ином климате, и чтобы сохраниться до наших дней - явно не на маленькой территории, исторически это должна быть другая изначальная культура. Рассказать подробнее об этом - это дать еще очень порядочно информации о планете и расе вулканцев в целом. Куда более полезный вклад, чем упоминание чьего-то любимого компазитора.
Я еще не видела этого в сериале, но на каком-то из сайтов упоминалось, что Чакотэ использовал какую-то индейскую магию, чтобы связываться с отцом. Почему вам рассказ подобностей об расовых особенностей Чакоты кажется нормальным, а аналогичное насчет Тувока - вызывает такой огромный всплеск негатива?

Потому что трек - не об этом. Совсем.

Угу. Давайте вообще перестанем рассказывать что-то про членов экипажа. Да ладно, они ведь просто винтики в большой машине, ога. =\

Присмотритесь получше. Я вижу, и замечательно. И следы от ударов у него тем-но зеленые.

Мне мой юноша объяснил, что он свой монитор настроил в холодный тон, добавил синий, и убавил красный и зеленый. Видимо из-за этого и не вижу.

Ну вот она этим вопросом и задалась.

Дык этого показано не было.)

Хм, "исполняющий обязанности офицера Звездного Флота" - думаю не в коем разе не "государственная должность".

В сериале где-то было сказано, что Маки - и.о.? Мне пока что не попадалось, да и не очень могло - я только, как и сказала, начила смотреть сериал. Это выскажут дальше? Так могли бы сказу сказать, я как бы об этом и спрашивала. =\
Если они и.о. - это отменяет все мое удивление.

Сериал - не энциклопедия, всего в нем не объяснишь в подробностях.

В том-то и дело, что Трек - это не сериал. Не совсем. Это - фантастическая вселенная. А для того, чтобы она выглядела наиболее реалистичной - всякие подробности ей нужны. А то с таким же успехом можно сказать - а зачем изобрели клингоский язык. =\
Я ведь даже не говрила нигде, что по поводу расы Тувока обязательно надо было высказаться. Не обязательно, естественно. Но было бы желательно, и очень интересно. Не думаю, что даже вы отказались бы побольше узнать о вулканцах. =\
 
[реплика удалена модератором]
 
Теория вероятности, достаточное основание, интерполяция. Если в пяти сериалах по несколько сезонов и десяти фильмов нам показывают в основном мужин-капитанов, то это позволяет дать нам обоснованное предположение, что мужчин-капитанов в Зф в целом больше. То, о чем говорите вы - имеет какой-то шанс на существование, но он - не основывается на своих данных, а лишь на исходе от противоположного. Не замечали, как вулканцам приходилось соглашаться ли рассматривать ту теорию, насчет которой у них не было достаточной уверенности, но были некоторые данные в пользу нее, и иных вариантов, с основанием их, не было?

Теперь отойдем от юриспруденции и вспомним о существовании законов морали. Помимо законов писаных встречаются еще и законы неписаные. Например, людские. Джейнвей могла видеть в маки не столько преступников, сколько людей. А люди склонны к взаимодействию. Но лишь в том случае, когда к ним относятся, как к людям, а не как к словарным определениям.

Ясейчасначнубиццаголовойапстенкучесноеслово.
Я не против Маки. Так что с чего бы мне быть несогласной с Джейнвэй в этом? Они вполне себе милые люди, особенно Чакотэ.
Но ДЛЯ ФЕДЕРАЦИИ они преступники. Я об этом говорила. Вам понятно?

Не могу припомнить прочих темнокожих вулканцев, но вот темнокожего ромуланца помню прекрасно. Даже двух. С учетом же общих ромулано-вулканских корней, предполагаем, что подобный цвет кожи отнюдь не диковинка. И диковинкой восприниматься не должен.

Замечательно. Я, вообще-то, в самом первом своем сообщении в этой теме спрашивала о том, были ли еще примеры темнокожих вулканцев. И там я ничего не пыталась говорить об исключительности этого, так как у меня не было достаточных данных.

[Leiradna]

О, боги. Я попала в ограчение по знакам. о_О
 
Luvilla

пришлось бы объяснять всяким прибывающим на борт Энтерпрайза инопланетянам, привыкшим видеть белокожих землян, что, мол, "у нас на Земле есть расы с черной кожей, а есть - с жёлтой

Но Трек - сериал для нас. Землян.) Которые знают, что у нас есть несколько рас и наши расы для нас являются в целом нормой. А вот всяко-различных инопланетных видов мы не знаем, поэтому не знаем и про особенности различий рас у них. Интерес в данном случае - обоснован. А сценаристам выгодно удовлетворять интерес зрителя.) Да и я не говорила, повторюсь, о какой-то обязательной необходимости. Просто это было бы интересно, на мой взгляд. А на фоне того, что в Треке уже показывались ранее темнокожие вулканцы - интерес этот и вообще спадает. Я-то думала, что это резкое новшество. А оказывается вон, и жрицы были, и ромуляне.

почему вечно возникает вопрос именно про Тувока?

Я крайне симпатизирую вулканцам.) Поэтому и интерес в их отношении куда больше.

Ведь - по идее - мы, зрители, привыкли к черному цвету... ну, видели кого-то, напоминающего альбиноса... а тут вдруг - бац! - вполне себе белый...

А разве было много черных эль-аурианцев? Я про них вообще мало что помню. =\

Видимо, создатели трека просто-напросто не считают его вид нетипичным.

И я уже поняла, почему. Просто Вояджер создавался без участия Родденберри, поэтому мне казалось слишком дерзоватым то, что сценаристы ввели новшество в созданный вид и при этом никак его не прокомментировали. Но, оказывается, темнокожие вулканцы были и ранее, соответственно все это - в рамках нормы.

Гайнан...

Э. Гайнан? Гуинан в смысле, из ТНГ? У меня в переводе ее имя так произносилось.
 
ZTX18

А все потому, что мы ещё не преодолели расовые предрассудки

Да нет у меня расовых предрассудков. =\ Я вполне себе детально пояснила, почему меня этот момент интересовал.

[Elfwine]

Неужели вы не понимаете, что я не гвоорю о каком-то расистском обвинении, а о совершенно естественном, обоснованном интересе?

Неа, не понимаю, и считаю необоснованным.
Мне не интересно было бы смотреть сериал, в котором в каждой серии обсуждали бы и вдавались в подробности внешних косметических различий между представителями одной инопланетной расы.
Для меня трек не про это. Если для вас про это - дело ваше
 
добавлено через 5 минут

Я говорила лишь о том, что его цвет кожи - явное новшество на фоне всех тел вулканцев, которых нам показывали прежде.

А я вам выше на визуальных примерах подтвердил, что никакое не новшество.
И, повторюсь, если бы оно и было новшеством, то совсем не таким, на которое стоит тратить часть серии.

Я не против Маки. Так что с чего бы мне быть несогласной с Джейнвэй в этом? Они вполне себе милые люди, особенно Чакотэ.

Но ДЛЯ ФЕДЕРАЦИИ они преступники. Я об этом говорила. Вам понятно

Т.е. вы прекрасно понимаете все причины, но спорите чисто из принципа?
 
добавлено через 3 минуты

В сериале где-то было сказано, что Маки - и.о.?

Конечно же "ио" - повышение "на поле боя" по определению подразумевает последующее перерассмотрение должности ответственными лицами.
Неоднократно показывали, как маки с Вояджера бояться возвращаться на Землю, т.к. не совсем понимают чего их там ждет - то ли настоящее повышение, то ли трибунал и тюрьма.
Пипы то у них необычные, про которые выше высказывались, наверное не просто так висят.
 
добавлено через 1 минуту

А то с таким же успехом можно сказать - а зачем изобрели клингоский язык. =\

Клингонский язык изобрели совсем не "внутри" сериала, а как раз вне его, в дополнительных материалах, ака энциклопедиях.
Так что вы промахнулись с примером.
 
добавлено через 1 минуту

И у вас еще вулканец на аватаре.)

Ромуланец там, ромуланец

[Raisalyng]

Leiradna,

И у вас еще вулканец на аватаре.)

Ошибаетесь, у меня на аватаре ромуланец.

Теория вероятности, достаточное основание, интерполяция. Если в пяти сериалах по несколько сезонов и десяти фильмов нам показывают в основном мужин-капитанов, то это позволяет дать нам обоснованное предположение, что мужчин-капитанов в Зф в целом больше. То, о чем говорите вы - имеет какой-то шанс на существование, но он - не основывается на своих данных, а лишь на исходе от противоположного. Не замечали, как вулканцам приходилось соглашаться ли рассматривать ту теорию, насчет которой у них не было достаточной уверенности, но были некоторые данные в пользу нее, и иных вариантов, с основанием их, не было?

Я делаю диаметрально противоположные выводы. А именно: человек замечает лишь то, что хочет заметить; видит лишь то, что хочет видеть; и слышит, увы, лишь то, что хочет услышать. Вернемся к вулканцам, проведем параллели. Можно прожить долгую, счастливую жизнь в окружении своих светлокожих друзей, будучи полностью уверенным – весь мир состоит исключительно из светлокожих, себеподобных особей и однажды испытать истинный культурный шок, столкнувшись с представителем иной расы. Людская психика – штука хрупкая, посему нам куда легче и безболезненнее сказать: «ага, ну это, разумеется, исключение… подумаешь, темнокожий. Ну, существует их два, может, три… эволюция тоже совершает ошибки, кто безгрешен?» И со спокойной совестью продолжить жить дальше, теша себя во всех отношениях удобной мыслью: нам просто посчастливилось столкнуть с этакой метафизической абстракцией, причудой эволюции, или и того хлеще – реликтом. Но нет, мир не ограничен рамками нашего ближайшего окружения, мир не ограничен тем, что мы видим здесь и сейчас, или, как я говорил выше, тем, что мы хотим видеть здесь и сейчас. Мир гораздо обширнее. Родденберри помнил об этом. Честь ему и хвала.
О статистике я скажу коротко. Статистика – самая обманчивая вещь в известной вселенной. Ее портят единицы.
И да, я по-прежнему не верю, что подавляющее большинство капитанов в ЗФ – мужчины. Как не верю в необходимость разжевывания каждого нового факта. Трек – не про жизнь отдельно взятого героя, Трек про жизнь в совокупности. Вообще про жизнь. А много ли мы знаем про жизнь нынешнюю, про свою собственную, человеческую? Нет, честно, много? Не уверен. Все, больше спорить не хочу.

[Elfwine]

Не думаю, что даже вы отказались бы побольше узнать о вулканцах. =\

Неа, подробности подобного толка мне совершенно не интересны.
Культурные и исторические факты - да. Особенности биологического строения, отличающие вулканцев от людей и остальных видов - тоже можно, но чтобы к месту, и без банальностей.
О том, что на любой планете существуют различные климатические пояса, что сказывается на эволюции видов этой планеты я знаю и так, и не считаю, что на подобные очевидности надо обращать внимание.
 
добавлено через 6 минут

Про Чакотэ вон, к примеру, известно, что он в должности лейтенанта-коммандера законил академию. А это просто обычный, будничный факт.

Кстати совсем не "просто". Это вполне себе важный факт, например частично отвечающий на ваш вопрос о "слишком легком" его повышении.
Не было бы такой серьёзной тренировки - понятное дело не было бы никакого повышения.

[Raisalyng]

И вот еще про Тувока скажу. О нем нам известно очень даже не мало. И биография вполне раскрыта, и характер, и образ и все, чего только не пожелает наша алчущая знаний душенька. И в на последок очередное "и" - какая благодать, что нам решили не показывать Тувока в отрыве от своей культуры, не поставили особняком, не навесили лишних ярлыков.

[Elfwine]

Почему вам рассказ подобностей об расовых особенностей Чакоты кажется нормальным, а аналогичное насчет Тувока - вызывает такой огромный всплеск негатива?

Потому что это совсем не "расовые", а культурные особенности. Цвет кожи никак не дополняет характер персонажа, и не делает его интереснее. Да, он важен для визуального восприятия, но не больше.
 
добавлено через 2 минуты

А на фоне того, что в Треке уже показывались ранее темнокожие вулканцы - интерес этот и вообще спадает. Я-то думала, что это резкое новшество. А оказывается вон, и жрицы были, и ромуляне.

Хм, а можно узнать почему интерес спадет? А как же предыдущие персонажи, как же их цвет кожи? Это ведь тоже не объясняли никогда.
 
добавлено через 16 минут

Но Трек - сериал для нас. Землян.) Которые знают, что у нас есть несколько рас и наши расы для нас являются в целом нормой. А вот всяко-различных инопланетных видов мы не знаем, поэтому не знаем и про особенности различий рас у них. Интерес в данном случае - обоснован. А сценаристам выгодно удовлетворять интерес зрителя.)

(последний ответ, устал)
 
Хм, может мне конечно показалось, и не все меня поддержат, но я всегда замечал, что Трек снят именно что, без оглядки на современного зрителя. Именно по этому он так долго держится, и вот уже почти 50 лет актуален.
Трек не нацелен на определенные демографические или культурные признаки зрителя, он подходит фактически для всех и каждого, кто готов его понять.
Именно так - не Трек подстраивается под зрителя, а зритель подстраивается пот Трек.
Вы сами выше заметили, что Трек - это не просто сериал, это целая вселенная, комплексная и многогранная.
Вот из зрителя "настраивают" на эту вселенную, показывают все с такой стороны, как будто зритель здесь, рядом с героями, мыслит такими же понятиями и принципами, понимает их цели и т.п.
Т.е. да, в большинстве случаев можно сказать, что идеальный зритель трека - это и есть человек будущего, или по крайней мене он понимает, как мыслит человек будущего.
 
Понятно, что все написанное выше слишком пафосно для концепции тв-сериала, и понятно, что оно далеко не всегда так работает, чем есть десятки примеров.
Но, все же, мне кажется, что общая концепция Трека именно такова.
 

Ну и совсем напоследок...

Leiradna, честно извиняюсь за непонимание и, может быть, твердолобость, но вы тоже поймите, что как вам кажется очевидным, то что на трековском форуме должно царить понимание, так же мне(и многим другим участникам форума, как мне видится), кажется, что для человека, вдумчиво и с удовольствием посмотревшего хотя бы сезон какого-либо сериала трека, задавать вопросы про "недостаточно поясненный цвет кожи" персонажей - просто абсурд.
Ещё раз извиняюсь, если задел. Ни в коем случае не подумайте, что вас не хотят тут видеть и куда-то гонят - разумные и интересные собеседники всегда интересны.

Скрыть

[Lore]

В последнее время у меня ответы исключительно стихами:
 
Однажды в студеную зимнюю пору
Мы Трек посмотрели, и начали споры..
Про белых и черных, а даже цветных,
Да только здесь дело то вовсе не в них.
 
Все дело не в крови, а в общем контексте,
Работе и дружбе, где распрям не место.
А тем кому кровь больше духа важна,
Познать не дано эту сагу сполна.
 

[Leiradna]

Elfwine

Мне не интересно было бы смотреть сериал, в котором в каждой серии обсуждали бы и вдавались в подробности внешних косметических различий между представителями одной инопланетной расы.

Для меня трек не про это. Если для вас про это - дело ваше

По-моему, основная проблема тут в том, что вы не понимаете, что другой цвет кожи - это не косметическое различие. Но это, в общем, ваше дело, так и то, что иметь какие-то свои впечатление от сериала. мы вс ена это имеем право и в принципе не может быть одинакового впечатление от сериала у всех зрителей. Но речь тут вроде и не об этом. Просто мне казалось это уникальным различием. Как оказалось, сие им не является, и мой вопрос по поводу Тувока полностью исчерпан.

А я вам выше на визуальных примерах подтвердил, что никакое не новшество.

Если бы вы сделали это с самого начала, то и не было бы никакой запутанной дискуссии на тему личных предпочтений.) Повторюсь - я исходила из неверных предпосылок.

И, повторюсь, если бы оно и было новшеством, то совсем не таким, на которое стоит тратить часть серии.

Для вас. Что интересно мне - позвольте все же решать мне самой.)

Т.е. вы прекрасно понимаете все причины, но спорите чисто из принципа?

Постараюсь пояснить еще раз.
Маки нарушили закон Федерации. Для Федерации они - преступники. Поэтому они не могу занимать должностей в ЗФ. Ранее не было с подтверждено, что они являются лишь и.о. Из того, что видела я - возникало стойкое ощущение, что они официально занимают должности. Но, как и было сказано, вряд ли они могли это делать, являясь преступниками для Федерации.
Поэтому я в эту тему и написала, в надежде выяснить, какой именно статус имеют Маки на Вояджере.
 
Я понимаю, что Вояджеру были нужны Маки. Но я не понимаю, как могла Джейнвэй взять на себя ответственности на официальное присвоение званий ЗФ преступникам и зачем самим Маки официальные звания, если они изначательно не были согласны с ЗФ. Выживать вместе и помогать друг другу - пожалуйста. Но моментально поменять свои убеждения (со стороны Маки) и вынести оправдателньое решение (со стороны Джейнвэй) - это мне было не ясно, и поэтому поводу мне и хотелось услышать какие-нибудь данные или мнения.
Если Маки - и.о., как вы говорите, то все противоречие сходит на нет.

Неоднократно показывали, как маки с Вояджера бояться возвращаться на Землю, т.к. не совсем понимают чего их там ждет - то ли настоящее повышение, то ли трибунал и тюрьма.

Вот. =\ Я про это и спрашивала.

Клингонский язык изобрели совсем не "внутри" сериала, а как раз вне его, в дополнительных материалах, ака энциклопедиях.

Так что вы промахнулись с примером.

Я читала, что его специально для сериала создали. Видимо, там что-то перепутали.
Но пример вроде ясен. Вселенной нужны подробности, чтобы выглядеть более достоверной.

Я делаю диаметрально противоположные выводы.

Они не могут быть диаметральными. Основания предполагать преобладание мужчин-капитанов есть, т.к. их в сериале больший процент именно них. Предположение от противного базируется лишь возможности на иного положения дел, но это предположение абсолютно теоретическое и не имеет данных для основания. У первого же предположения есть же определенная статистика.
 
Я за равестно между полами, вообще-то.) Просто я сужу по тому, что нам показывают в сериале.
Но даже если предположить, что в Зф количество капитанов-женщин примерно равно количеству капитанов мужчин, все равно они - часть человечества. А в нашей истории женщины притеснялись тысячелетиями. Все же 4 века - на мой взгляд, еще недостаточное время, чтобы полностью стереть нотки предрассудков, в первую очередь у тех, на кого эти предрассудки были направлены. Насколько я помню, криминальные поступки на Земле в Треке тоже не были полностью искорены, но порядком уменьшены.
Да и... не тема это для обсуждений, имхо.

и безболезненнее сказать себе: «ага, ну это, разумеется, исключение… подумаешь, темнокожий. Ну, существует их два, может, три… эволюция тоже совершает ошибки, кто безгрешен?» И со спокойной совестью продолжить жить дальше, теша себя во всех отношениях удобной мыслью: нам просто посчастливилось столкнуть с этакой метафизической абстракцией, причудой эволюции, или и того хлеще – реликтом.

Вы размышления гражданина Elfwine имеете ввиду? Это же он так легко согласился с наличием темнокожего вулканца и считает это сущим пустяком.)

[Luvilla]

Leiradna,

оффтоп

Э. Гайнан? Гуинан в смысле, из ТНГ? У меня в переводе ее имя так произносилось.

В оригинале произносится Гайнан. Имено так её и зовут. Да, я тоже долго привыкала - потому что сначала начиталась книг, переводчики которых Трека в глаза не видели (и не слышали), а потом стала смотреть. Ничего, привыкла.

Скрыть

Раскрывать подробности про членов экипажа - абсолютно нормально и это повсеместно происходит. Мы узнаем, какие у них любимые блюда, книги, виды спорта, где они родились, какая есть у них семья. [...] С какой стати не рассказать подробнее про Тувока, он такой же член экипажа.

Всё будет. Семья, детство, сложности принятия логики, и даже люб... упс... спойлер)))

[Raisalyng]

Leiradna,

Вы размышления гражданина Elfwine имеете ввиду? Это же он так легко согласился с наличием темнокожего вулканца и считает это сущим пустяком.)

Нет, не имею.
Я с наличием темнокожего вулканца согласился не менее легко, не испытывая ни малейшего желания углубиться в изучение его ДНК. Вернее, с небольшим желанием, чем в ДНК прочих вулканцев.
 
добавлено через 6 минут

А в нашей истории женщины притеснялись тысячелетиями. Все же 4 века - на мой взгляд, еще недостаточное время, чтобы полностью стереть нотки предрассудков, в первую очередь у тех, на кого эти предрассудки были направлены.

По мнению создателей Трека – достаточное. Мировоззрение людей 23-24 веков кардинально отличается от мировоззрения людей нынешних. Очевидно, вот он – корень зла и источник «когнитивного диссонанса».

[Leiradna]

Elfwine

Неа, подробности подобного толка мне совершенно не интересны.

Культурные и исторические факты - да. Особенности биологического строения, отличающие вулканцев от людей и остальных видов - тоже можно, но чтобы к месту, и без банальностей.
О том, что на любой планете существуют различные климатические пояса, что сказывается на эволюции видов этой планеты я знаю и так, и не считаю, что на подобные очевидности надо обращать внимание.

Потому что это совсем не "расовые", а культурные особенности. Цвет кожи никак не дополняет характер персонажа, и не делает его интереснее. Да, он важен для визуального восприятия, но не больше.

Иной цвет кожи - не косметическая разница. Данные о иной расе дают представление не только о другом климатическом поясе. Это в любом случае иная изначальная культура - чтобы какая-то раса имела устойчивые отличительные особенности от другой расы - она должна очень долгое время жить достаточно обособлено, соотственно, иметь иные традиции, культуру, социальное воспитание - а как следствие, иной менталитет - преобладающий темперамент. Культурная же разница у разных рас практически неизбежно приведет к войнам между ними. А это - и историческая составляющая.
Так что вы уж определитесь - интересны вам культурно-историческое особенности, или нет. =\
 
P.S. Повторюсь еще раз, я не расистка. Не шовинистка. И я презираю людей, которые притесняют других людей, основываясь лишь на каких-то внешних критериях.
Но другая раса и другой пол - все же не просто визуальным различиями обладают. Это в любом случае и какие-то различия в строении, и, что даже более важно - культурно-исторические различия, этими внешними различиями порожденные. И это не стоит абсолютно игнорировать. Существуют науки, изучающие эти различия, то как этнопсихология и гендерная психология. Но их никто в шовинизме не обвиняет.

Хм, а можно узнать почему интерес спадет? А как же предыдущие персонажи, как же их цвет кожи? Это ведь тоже не объясняли никогда.

Я удивилась почему так "поздно" появился темнокожий вулканец. А оказывается нифига не поздно, они вон, еще в Тосе были. И он появился при Родденберри, что на мой взгляд тоже важно. Я бы на месте сценариста\режиссера, начав работать со вселенной, разработанным другим человеком и имеющим поклонников, с осторожностью отнесласть бы к изменениям\дополнениям в достаточно основной части этой вселенной, и если уж меняла\добавляла бы что-то, то пояснила бы зрителям, а откуда это взялось. Но оба эти момента, как оказалось, просто не существуют.)

задавать вопросы про "недостаточно поясненный цвет кожи" персонажей - просто абсурд.

Как было сказано выше, я понимаю теперь, в чем у нас с вами основнйо конфликт. У раз разное понимание значений рас. Вы слишком обнуляете различия, я же, как и в целом по жизни, уделяю внимание мелочам. Особенности филогенеза меня достаточно занимают.)
 
добавлено через 11 минут

Искренне сомневаюсь, что в ЗФ капитанские кресла распределяют по гендерному признаку.

Заметьте, это вы решили, что если в ЗФ мужчин-капитанов больше, что ихние начальники обладают какими-то стереотипами. Я ни о чем подобном не говорила.
Я девушка, с какой стати мне пытаться уничижать свой собственный пол? Я сужу сугубо по тому, что вижу, и не пыталась дать этому какую-то специальную подоплеку аля "ах, у них там мужчин больше - значит они шовинисты, ах, какие-плохие, как это неприятно". Подобным образом, похоже, вы так думаете, раз у вас высказывание о преобладании мужчин-капитанов такой негатив несет. Вы думаете, что если я говорю о том, что в ЗФ мужчин-капитанов больше, то я автоматически утверждаю, что в будущем, в Треке на Земле не такое уж и просвещенное общество, и тем самым обижаю ваше представление о нем?
Ничуть не так. Мужчины на постах капитанов у них там могут преобладать по куче разных причин, банально даже по случайности. Я не пыталась делать из этого каких-то особых выводов о мире Земли в Треке. Это вы начали их делать. =\

По мнению создателей Трека – достаточное. Мировоззрение людей 23-24 веков кардинально отличается от мировоззрения людей нынешних. Очевидно, вот он – корень зла и источник «когнитивного диссонанса».

Из того, что я пока что вижу - я с этим не соглашусь. Возможно, конечно, потом я лучше ознакомлюссь с персонажем Джейнвэй и мнение поменяю. Но сейчас мне устойчиво кажется, что она все же больше имеет сомнений, чем другие капитаны Трека, которых я видела. На мой взгляд, корень этого в том, что она все же пытается доказать самой себе, более усиленно, что она полноправно занимает это место. Но это, пожалуй, уже скоере субъективные впечатления, о них спорить в корне не верно, разве что - обсуждать.)
Во всяком случае, что я хотела узнать - я так или иначе тут узнала. =\