Чем мне не нравится Трек

[M'Ress]

Утопично и то как легко обживается и осваивается космос

Ну, в этом месте пора уже вспомнить, что Трек-то на самом деле не про космос, а про нас

Ну, тут просто разговор изначально свернул на обсуждение возможности такого космического будущего, каким оно изображено в Треке. А так я согласна - вселенная Трека хороша не тем, что по ней можно изучать астрофизику а тем, что это хорошо проработанный, гибкий и многогранный сеттинг, в рамках которого можно смоделировать и рассмотреть под новым углом любую актуальную проблему нашего современного мира. Потому и говорю, что с художественной точки зрения "не-утопичность" Трека в изображении социальных и культурных конфликтов - достоинство, а не изъян.

[Capt. Paparazzi]

Федерация существует, значит, на основе чего-то она должна существовать.

Но Федерация в Треке никогда не была идеальной. Взять того же отца больной девочки в 12-м фильме, который архив Флота в итоге взорвал. Он моральный урод? Или просто отчаявшийся человек? Если первое - откуда же он взялся в идеальном мире? Если второе - как же он отчаялся в идеальном мире?
 
По-моему, Трек ВСЕГДА был о в том числе о том, что мир не делится на черное и белое.
 
добавлено через 46 секунд

на обсуждение возможности такого космического будущего каким оно изображено в Треке.

Да, это вечная беда всех дискуссий по Треку - мы больше обсуждаем форму, чем содержание)))

[Hel]

Но Федерация в Треке никогда не была идеальной. Взять того же отца больной девочки в 12-м фильме, который архив Флота в итоге взорвал. Он моральный урод? Или просто отчаявшийся человек? Если первое - откуда же он взялся в идеальном мире? Если второе - как же он отчаялся в идеальном мире?

О чём и разговор.

По-моему, Трек ВСЕГДА был о в том числе о том, что мир не делится на черное и белое.

Да, и не припоминаю, чтобы земляне сидели и обсуждали: у них рожи страшные - значит, они враги!

[Capt. Paparazzi]

Мне вообще это и нравится в Треке (простите, это оффтоп ) -- убежденность в том, что ВОПРЕКИ собственной неидеальности мы можем быть нормальными. Не все, и не сразу, но это все-таки путь.

оффтоп

И основной посыл современного гуманизма, насколько я понимаю

Скрыть

[Hel]

(простите, это оффтоп )

Но мы и так в него ушли.

убежденность в том, что ВОПРЕКИ собственной неидеальности мы можем быть нормальными. Не все, и не сразу, но это все-таки путь.

*согласно кивает*
Не все. Но я смотрю, что всяких странных личностей - как раз уже меньшинство.

[Гость]

...

как обычно OFFTOP от доктора Очевидность:
 
Милтин, я понимаю, что тебе (как и мне) нравится концепция развития разумной жизни по Вернадскому и Циолковскому), но эти концепции, пока что, насквозь утопичны. Ещё более чем "победа коммунизма в отдельно взятом государстве". Кстати, о коммунизме, ведь у Ефремова описанное общество - общество коммунистическое (можно ещё и произведения Снегова вспомнить). А на сегодняшний день это не просто утопия, а та концепция общественного развития в сторону которой плюют и матерятся.
Так вот, что касается агрессии разных видов. Концепция Циолковского, которая и взята за основу в произведении Ефремова, берёт за основу уже изрядно изменённого в психологическом отношении человека и ещё тот момент, что космические путешествия процесс длительный и добраться до братьев по разуму огромная проблема. В случае трека люди с мало поменявшейся, по сравнению с современностью, психологией, хотя и с немалым стремлением к лучшему, к самосовершенствованию и улучшению мира вокруг. Но, при появлении рядом другого разумного вида всё изрядно усложняется, поскольку в природе, во всяком случае на земле, виды конкурирующие в одной экологической нише (сфере) рано или поздно начинают вытеснять друг друга и побеждает "сильнейший" - т.е. наиболее приспособленный. (Как известно, современный человек, вытеснил так или иначе всех конкурирующих гоминидов, обитавших с ним в одно время). Так что разумные виды тут не исключение. Уже то, что каким-то расам вошедшим в состав Федерации удалось договорится между собой и работать вместе по каким-то вопросам - это уже великолепно и, как ни странно, гораздо более реалистично.

[Милтин]

Вот две замечательные ссылки на эту тему, Юрия Новикова "О добре и зле" и сайт посвященный Ивану Ефремову Публикации.
Это о двух разных людях, в мыслях которых, тем не менее, сквозит общая мысль о всеобщем принципе доброго созидания мира.
И это я привел всего с двух разных источников. А такой схожий ход мыслей встречается и в совершенно других источников других авторов.
А раз в своих суждениях совершенно разные люди приходят к одному и тому же мнению, то получается что так и есть на самом деле. Как и с принципом доброго созидания, лежащего в основе всего. И это, для меня, уже является неоспоримым доказательством того, что нет никаких космических агрессоров и злодеев, и что это всего навсего ущербная мораль, которую тупо навязали. Вот это как раз и есть злобная ненависть ко всему живому, с которой нужно без всяких рассуждений бороться и пресекать.
Есть реальный мир, в котором на высшем уровне (космических ), царит бескорыстная взаимопомощь и добрые отношения. В любой точке вселенной. И в других мирах.
Подобные фантастики (Трек, к сожалению не исключение), которые начинают "учить жизни" и все моральное гадство пытаются преподнести, как необходимую норму жизни, просто-напросто уродуют человека. И делают из него морального мутанта.
Лично у меня хватило сил вовремя остановится и прекратить "моральную мутацию". А у вас?

[Nikola_1982]

Милтин Ну СПАСИБО... видимо я ужо полноценный мутант по Вашему описанию...

оффтоп

Может я постарел что я уже грязи в жизни наелся, что бы ещё в фильмах грязь и кровь искать.
В противоположность Вам я со своим пессимистическим взглядом всё ещё пытаюсь искать надежду в этом мире. И именно надеждой на будущее мне трек и НРАВИТСЯ.

Скрыть

[M'Ress]

А раз в своих суждениях совершенно разные люди приходят к одному и тому же мнению, то получается что так и есть на самом деле.

В теме этого обсуждения несколько совершенно разных людей пришли к одному и тому же мнению: Трек показывает разнообразие жизненных, социальных и культурных форм, и этим он хорош. Следуя вашей логике, так оно и есть на самом деле.

[Kerhan]

оффтоп

Нацистские преступники имели одно и то же мнение по ряду вопросов и способам их решения. Не то чтобы я на что то намекал, но чисто так, поразмыслить.

Скрыть

 
Что, собственно, плохого в периодических нравоучениях? Особенно с возрастом. Особенно если мир вокруг несовершенен. Да, все это может идти в разрез с реальностью, но может именно в этом и смысл? может если попромывать мозги моралью и чутка мутировать, то есть шанс что-то изменить к лучшему? Эволюционировать в каком то плане, в конце концов мутация - это не всегда плохо, зачастую именно она помогает приобрести что-то новое или отбросить что-то старое, продвигая на более совершенный уровень развития

[Татьяна Леус]

Подобные фантастики (Трек, к сожалению не исключение), которые начинают "учить жизни" и все моральное гадство пытаются преподнести, как необходимую норму жизни, просто-напросто уродуют человека. И делают из него морального мутанта.

Лично у меня хватило сил вовремя остановится и прекратить "моральную мутацию". А у вас?

В смысле, вы предлагаете исключить проблему борьбы добра и зла в искусстве в принципе?

[Милтин]

Милтин Ну СПАСИБО... видимо я ужо полноценный мутант по Вашему описанию...

Ой да ладно вам. Сейчас это модно ) Так что все нормально.

В противоположность Вам я со своим пессимистическим взглядом всё ещё пытаюсь искать надежду в этом мире. И именно надеждой на будущее мне трек и НРАВИТСЯ.

Nikola_1982, Трек не надежда на будущее. Надежда на будущее, это полное отсутствие войн и жестокости в космосе. В Треке это постоянно происходит. Так что Трек всего-навсего проекция того, чего удобно обществу.

В теме этого обсуждения несколько совершенно разных людей пришли к одному и тому же мнению: Трек показывает разнообразие жизненных социальных и культурных форм, и этим он хорош. Следуя вашей логике, так оно и есть на самом деле.

Вообще-то я к тому, что если разные люди вывели мысль о основе созидающего начала в нашем мире, и то, что космические перелеты подразумевают полный гуманизм и отсутствие жестокости у других цивилизация, то так и есть. Трек ничего не показывает, а просто наделяет человеческими чертами цивилизаций, и причем самыми худшими. И преподносит как норму отношений. Что в корне является ненормальным.
Это не вера в будущее, а переливание из пустого в порожню.

В смысле, вы предлагаете исключить проблему борьбы добра и зла в искусстве в принципе?

Смотря что. Если борьба со стихийными бедствиями, диким животными и болезнями, то это неотделимая часть жизни. И это зло никак не исключишь.
Я говорю о таком зле, как оголтелая пропаганда цивилизаций агрессоров и переноса всякой грязи в будущего. Вот что надо исключить. И воспринимать как психическую болезнь.

[Даша]

Трек ничего не показывает, а просто наделяет человеческими чертами цивилизаций, и причем самыми худшими. И преподносит как норму отношений.

Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что как раз совсем не так: наделяя представителей других цивилизаций человеческими чертами, Трек не выдает это за норму, а наоборот, подчеркивает, что это неправильно, что от этого нужно уходить, становиться лучше, что это зло и вовсе не норма.
Мне кажется, что мир Трека - это не цель, не конечный "пункт маршрута" развития всех цивилизаций. И он и не пытается стать таковым, это не рай, это не совершенство, не идеал. Это люди, которые стремятся к лучшему, помогают друг другу, каждый на своем этапе - какие-то народы более дикие, какие-то ближе к гуманизму и миру, но все - в пути.
Поэтому не стоит рассматривать его как конечный вариант будущего. Да, конечно, мы стремимся исключить агрессию, зло и прочее, и люди 24 века стремятся к тому же.
Но это - путь. Звездный путь, вот и все

[Милтин]

Енот с Марса, если так, то я не против такой мысли ) Даже библию и то нужно воспринимать языком метафор.
Трек теперь для меня стал очередной фантастической сказкой, с крутыми спецэффектами.

[Даша]

Милтин, ну конечно, Трек - не библия
Да, можно его называть фантастической сказкой (к слову, спецэффекты там не везде крутые, но и вовсе не главное) - по сути это повесть о том, как люди, почти такие же как мы, стремятся к свету и миру в себе и вокруг, как они борются, ищут, одерживают победы и терпят поражения, и мы можем смотреть на их путь, заряжаться энтузиазмом и надеждой, сочувствовать, переживать, учиться на показанных там ошибках и опыте, делать для себя какие-то выводы.
Но это вовсе не описание идеального рая.
 
Не знаю, может, треккеры со мной не согласятся, не претендую на истину Просто мне так кажется.

[Милтин]

Наставительный путь для подростков, в духе мира Алисы Селезневой.

[Даша]

в духе мира Алисы Селезневой.

да-да, именно в этом духе
Наверное, не только для подростков, а для тех, кто в душе такой - стремящийся, растущий, ищущий, идущий в пути.
 
Ну, а кто-то, может быть, и перерос уже, или еще, или просто не близко, путь другой - не знаю. Тут уж кому как.

[Милтин]

Да уж, пути господни неисповедимы. Скорее для тех, кто душой молод.
Тогда стоит Трек поставить наравне с Алисой. Уж очень эти два мира по духу схожи.

[M'Ress]

Хм... Я, наверное, слишком приземленно смотрю на вещи, но для меня Трек - это в первую очередь художественное произведение. Не самостоятельный мир "где-то там, в координатах фантазии", а вещь, помогающая переосмыслить и взглянуть под новым углом на мир существующий. И на нас, гомо сапиенсов, со всеми нашими достижениями и недостатками.
Да, в качестве футурологического прогноза он не блещет достоверностью - слишком много условностей, допущений, чудесных изобретений и даже роялей в кустах. Ну так и задача у него другая. Не предсказать будущее с максимальной точностью, а отразить настоящее, пользуясь фантастическим сеттингом как увеличительным стеклом.
 
Милтин, вы считаете, что тут "все моральное гадство пытаются преподнести, как необходимую норму жизни"? Вовсе нет. Среди всего прочего Трек учит и тому, что не надо с ходу объявлять "моральным гадством" все, что выходит за пределы нормы. Потому что возмутившие вас кровожадные и воинственные расы - это тоже люди. Гипертрофированный, художественный образ - но, да, это тоже мы. Такими мы были когда-то. Такими мы бываем еще и сейчас, в худшие наши моменты.
Трек учит в том числе не отворачиваться от этого, не замалчивать проблему, а искать ее решение. Ни технический прогресс, ни космос не сделают нас в одночасье белыми и пушистыми, если мы сами палец о палец не ударим.
И второе: если бы создатели Трека прониклись философией Великого Кольца и показали всех братьев по разуму благими и по-человечески моральными, мы бы не увидели, как протянутая для пожатия рука может оказаться сильнее оружия. Как желание понять может перевесить глубинный страх перед чужим-непохожим-враждебным. Как общая цель может объединить и в конечном счете примирить самых заклятых врагов. Короче, Трек потерял бы все самое ценное, что как раз и заставляет задуматься об истоках и границах человеческой морали, - и в этом виде едва ли смог бы заинтересовать людей.

[Милтин]

M'Ress, если посмотреть с такой точки зрения, то да. Тут вопросов нет. И Трек предлагает весьма оригинальные способы социологического исследования сторон людей, пусть скажем и в НФ игровой форме.
Но теперь давайте взглянем и с другой стороны. Разве плоха философия Великого Кольца? Разве плоха идея, что цивилизация "социально поварившись" на своей планете и выйдя в космос, уже является созидающей и ищет братьев по разуму? И разве не ценна та мысль, когда сами представители, во время "варки" и ищут консенсус? А Великое Кольцо, как еж его закономерный результат, как следующая ступень разумного сознания, который достигается только с космическими перелетами.
И что значит "по-человечески моральными"? А что если "человеком" вообще является любое разумное существо? И другие цивилизации тоже себя считают людьми и человечеством? Тогда такое утверждение, как ни странно, будет попахивать антропоцентризмом.
И, главное, почему именно наша мораль должна быть применима к нам? Что если мораль гуманизма, созидающая основа всего, вообще свойственна всему высшему разумному во вселенной, как закономерный результат социологической эволюции живых существ, раз мы все развиваемся в природных условиях одной вселенной?

[dan]

Милтин, а зачем нам два Синявских Великих Кольца?
 
добавлено через 1 минуту
Пусть будет и Трек, и Мир Полудня и Мир Кольца? Не?
Мне понятно, в принципе, что вам не нравится. Войны в космосе. Вы верите, что цивилизация, развившаяся до уровня межпланетных и межзвёздных перелётов уже пережила "детскую" агрессивность, научилась решать вопросы добрым словом без револьвера. Ага, симпатичная и вполне правдободобная мысль. Но, в наших условиях, недоказуемая.
А фантастика и есть фантастика - больше или меньше научная. Трек уже есть. Как и Звёздные войны и много всякой другой фантастики с переносом наших нынешних проблем, недостатков и страхов в иное пространство и время. И что с того? Вы о воспитательном эффекте что ли заботитесь?
P.S. Что касается Ефремова, так он, как раз, не пытался перенести нынешнее в грядущее (если не рассматривать Час Быка - там столкновение двух миров). Он именно иной мир показать пытался. С другими проблемами, с другими подходами к решению проблем. Можно сказать, в этом его принципиальное отличие от других фантастов. Кстати, Стругацких он подвергал критике за то, что, на его взгляд, люди у них не будущие, а вполне современные.

[Даша]

Мне кажется, опять же не претендую на истину, что любая серьезная научная фантастика (да и не только научная, наверное) - это мысленный эксперимент. Не прогноз будущего, не описание идеального мира где нам всем надо жить, не поучение, не проповедь. Просто "а что было бы, если бы было так?" Какие были бы люди? Как проявились бы хорошие и плохие стороны, какие возникли бы проблемы, как их можно решать? В Треке вводятся одни "условия задачи", у Стругацких - другие, про Кольцо я, к сожалению, не читала. Но суть в том, что они все имеют право на существование. И кто уж какой "эксперимент" выберет, что кому окажется ближе, понятнее, актуальнее, больший резонанс найдет с его собственными стремлениями и окажется большим стимулом для развития... Тут уж каждый сам выбирает.

[LOKY1109]

Разве плоха философия Великого Кольца? Разве плоха идея, что цивилизация "социально поварившись" на своей планете и выйдя в космос, уже является созидающей и ищет братьев по разуму? И разве не ценна та мысль, когда сами представители, во время "варки" и ищут консенсус? А Великое Кольцо, как еж его закономерный результат, как следующая ступень разумного сознания, который достигается только с космическими перелетами.

Она не плоха. Хуже того, она и вовсе хороша.
А хуже потому что она ложна. Ложна и притягательна.
Всё не будет "хорошо", а даже если случится чудо и будет, то к этому не надо готовиться. Готовиться надо к тому, что всё будет "плохо и даже ещё хуже".
Потому что если ты готовился к "плохому", но стало "хорошо", ты ничего не потерял. А вот если ты зачем-то готовился к "хорошему", то минимальное от него отклонение губительно и фатально.

раз мы все развиваемся в природных условиях одной вселенной

Даже пределы одной планеты поражают разнообразием. Так что фраза "природные условия вселенной" звучит высокопарно и бессмысленно в практическом приложении.
Как бы уравнивать условия в ядре звезды, внутри горизонта чёрной дыры и в межгалактическом пространстве весьма странно и смело в худшем смысле этого слова.

Что если мораль гуманизма, созидающая основа всего, вообще свойственна всему высшему разумному во вселенной

Я допускаю подобное как пусть мало, но вероятное.
Однако рассчитывать на это и строить на подобном рассчёте стратегию не просто глупо, а и вовсе преступно. Я бы приравнял к геноциду. И правителя попытавшегося провести подобное призывал бы соответствующим образом осудить.

[Capt. Paparazzi]

Я допускаю подобное как пусть мало, но вероятное.

А я допускаю это как весьма вероятное - но на совсем другом уровне эволюции разума, скорее всего и физической тоже. До которого мало того, что еще дожить надо - важнее, что на нем такие рассуждения (и тем более сериалы) вообще будут буквально перпендикулярны (в смысле никак с нами не пересекаются ).
 
А Человек разумный как вид не умеет без конфликтов, приключений, проблем. Мало того - он без них вырождается, не растет духовно (если нужен аргумент, то - многие и многие великие и не очень умы давно пришли к этой мысли (с)). Да и скучно ему - как легко заметить на примере уважаемого топикстартера, который во всех темах старается оживить дискуссию - хотя, казалось бы, чего спорить-то человеку Кольца?
 
добавлено через 8 минут

оффтоп

Кстати, Стругацких он подвергал критике

Вот уж кто, кстати, большой любитель понавязывать мораль, так это, ихмо, Ефремов

Скрыть

[LOKY1109]

А я допускаю это как весьма вероятное - но на совсем другом уровне эволюции разума, скорее всего и физической тоже.

Я не говорю про другой уровень, я говорю про момент выхода в космос.
 
Милтин вон утверждает, что как только вырвались из гравитационного колодца так сразу и наступило полное и окончательное "на воздусях благорастворение и во человецех благоволение" (ну или наоборот, без благорастворения и благоволения оторваться не получится, что в общем-то что совой об пень, что пнём об сову) и я не согласен именно с этим.
 
И да, основной момент несогласия моего именно про связь "нового уровня гуманного сознания" и "выхода в космос". Это как связь между изобретением колеса и концепцией моногамных браков.