Перейти к содержанию

Душа и духовный тонкий мир в фантастике


Holoemiter

Рекомендуемые сообщения

Holoemiter,

Наверное, то , что он не культ поклонения , должно быть очевидным dthnth

ясное дело, он не культ поклонения. Он живой, чувствующий думающий, честный благородный персонаж, андроид.
"Он был человек, человек во всем, ему подобных мне уже не встретить (с) Шекспир - Жан Люк Пикард, 3.22 The Most Toys". Этим все сказано.
"Культ поклонения" - тут вообще ни к чему

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

вот это вы щас обидели, скажу я вам, достаточно большое количество народу

Не стоит обижаться, это всего лишь мнение, одно из многих. Дейта от этого точно ничего не потеряет.

Начну с того, что вы материалисты, и вполне естественно вы в душу верить не будете. И для вас материалистов душа не более самоупорядочный сгусток электромагнитной энергии, созданной импульсами в нейронах. Поэтому вы считаете что все можно объяснить материалистической теорией. И с которой можно все что угодно творить (отсюда перенос "души" вулканской практикой, по-сути та же перекачка сознания, только волевым усилием, а не техникой, как в компьютерных интерфейсах и телепортации).

Душа это не порождение материального мира, а духовного. Причем духовный мир настолько "расширен" по сравнению с нашим материальным (не зря я привел пример с тенью), что по-сути мы имеем дело с многомерным миром, только с миром духовной материи, составляющую саму основу жизни. Не зря, что у нас на первом месте стоит мир мыслей.

Мы, материалисты, конечно во всем примитивны и все такое, но по-моему вы сейчас просто пытаетесь противопоставить свои ничем не подкрепленные верования таким же не подкрепленным верованиям других людей. Иными словами, мы все сейчас находимся исключительно в области веры, а не науки, и вести дискуссию на уровне "моя вера круче вашей по определению" - это довольно....ммм... бессмысленно, я считаю.
Можно поделиться, кто во что верит или нет, но спорить - это странно.
 
Лично я не верю ни в какую мистику, включая душу как что-то отличное от сознания, и именно поэтому взгляд Трека на нее кажется мне идеальным - ничто из показанного не подтверждает и не опровергает ее наличие, то есть нам не навязывают вообще никакого взгляда и оставляют полное право самим решать, как интерпретировать увиденное.

Things can be replaced. Lives can not. ©

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

оффтоп

.....:sad:..:sad:

Скрыть

 
добавлено через 45 секунд
:confused: :( :( :( .....

Long live and prosperity!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Илнэрэ, спасибо что указали на мою ошибку ) Хорошо пусть вера Capt. Paparazzi и dthnth, останется их верой, а моя вера - моей.
 
Просто вернемся к тому же, откуда начали. А именно с моментом В5, и как они тогда будут соотносится с позиции Трека, где все пытаются объяснить наукой.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Илнэрэ,

Дейта от этого точно ничего не потеряет.

да это ясное дело. Но я чувствую ответственность за него, я буду его всегда защищать. От всех поползновений, от всех наездов. От всего напрасного про него. Он уязвим в своей человечности, и те кто его любят - должны его защищать. Он никогда не будет один, никогда не будет оболган. Потому что есть те, кто с ним.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

dthnth, думаю, это немного не тот случай, когда про Дейту говорят что-то плохое. Вот правда, я не уверена, что душа (в мистическом понимании этого слова) есть даже у людей... а Дейта для меня во всем как человек. Это может сначала показаться обидным, но это опять же вопрос веры, а не истины.

Просто вернемся к тому же, откуда начали. А именно с моментом В5, и как они тогда будут соотносится с позиции Трека, где все пытаются объяснить наукой.

Ну, я в принципе уже высказалась по этому поводу. В Треке нет мистики, в В5 есть. Полагаю, кто убежденно верит в мистику и любит ее - тому в В5 все ОК, кто не любит - тому ближе Трек без мистики. Я, если честно, считаю, что мистика портит хорошую фантастику и делает ее не научной. Всю человеческую природу, духовность и человечность вполне можно показывать, не влезая в область недоказуемых явлений, о которых безуспешно спорят философы уже не одну тысячу лет.

  • Нравится 1

Things can be replaced. Lives can not. ©

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Он уязвим в своей человечности, и те кто его любят - должны его защищать. Он никогда не будет один, никогда не будет оболган. Потому что есть те, кто с ним.

думаю, это немного не тот случай, когда про Дейту говорят что-то плохое. Вот правда, я не уверена, что душа (в мистическом понимании этого слова) есть даже у людей... а Дейта для меня во всем как человек. Это может сначала показаться обидным, но это опять же вопрос веры, а не истины.

Хорошо, я хочу принести извинения, если задел чьи-то чувства не подумав. Да с Дейтой я погорячился. Но сказал не со зла.

В Треке нет мистики, в В5 есть. Полагаю, кто убежденно верит в мистику и любит ее - тому в В5 все ОК, кто не любит - тому ближе Трек без мистики.

Баланс ясен.

Я, если честно, считаю, что мистика портит хорошую фантастику и делает ее не научной. Всю человеческую природу, духовность и человечность вполне можно показывать, не влезая в область недоказуемых явлений, о которых безуспешно спорят философы уже не одну тысячу лет.

Смотря как поставить Но Вавилон 5 от души и мистики, не многое потерял. Наоборот, этому то духовное нечто придало определенную глубину.
Чего стоит те серии, когда во время празднования Бракири часть станции окуталась неким мистическим полем и перенеслась в неком плане на Бракир, а людям, оказавшимся в то время на этом месте, пришли умершие, те с кем они были близко знакомы.
Или когда Локли вовремя раскусила замысел дьявола, и отправила его обратно на Землю.
Мистика мистикой, но так подана, что не чувствуешь какой-то испорченности. Где-то все объясняется с позиций науки. А где-то она уступает нечто духовно неподвластному.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мистика всячески опровергается и отрицается наукой, а если ее больше в В5, то и В5 более отдаленный от науки. Но в Треке мистических и даже магически-сверхестественных вещей тоже полно(Умения вулканцев, реманцев, бетазоидов.....пророки и духи Па).

Long live and prosperity!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Holoemiter, DS9 в этом плане стал похож более менее на В5.

Мистика всячески опровергается и отрицается наукой

Смотря какая )

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 месяца спустя...

"Я не знаю, есть ли у него душа. Я не знаю, есть ли она у меня!"
Люди так и не знают, есть душа или нет, но в неё верят баджорцы и клингоны. Где же полный материализм и биороботы в Треке?
И потом, у животных есть душа? Гипотетически у клонов есть душа?
В Солярисе "клон", состоящий из нейтрино, говорит: "Я - не она", имея в виду свой "оригинал", и считает себя отдельным существом. Это значит, что у неё есть душа?
Занятно, но я не думаю, что доказательство или опровержение существования души - дело научной фантастики. Для этого есть другие жанры.
 

оффтоп

И культ личности - это не просто "мы его любим". Это "если вы его не любите - вы наши враги, прочь из нашего заповедника!" Когда я увидела сумасшедших фанаток одной дамы (слишком хомо сапиенса для того, чтобы не иметь недостатков, и вполне здравствующей для того, чтобы причислять её к лику святых) и послушала их разговоры, у меня волосы на затылке пошевелились и я просто тихо ушла.

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 3 недели спустя...

Hel, душа есть у всего живого. То что живет - обладает душой. Создать искусственно живые существа с нуля никогда не получится. В этом была большая ошибка Лема, как и многих материалистов. Океан скорее мог путем ментального воздействия на определенные точки в мозгу, вызывать фантомные проекции, которые воспринимались как реальные.
Hel, наличие души запрещает телепортацию и другие субатомные изменения живых существ, потому что это их убьет. А душа, как основа духовного мира, покинет разрушенное тело. Поэтому жители Трека будут для меня биороботами, с которыми при очень развитой технологии можно что угодно вытворять - уничтожать, и потом снова собирать. Ведь это органические машины - болваны на другой основе, которых можно клепать сколько угодно.
Это и есть материализм. В В5 как раз показана духовная сторона, причем одна серия вполне в духе братьев Винчестеров.
Трек со своим материализмом против души, сильно проигрывает.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

наличие души запрещает телепортацию и другие субатомные изменения живых существ, потому что это их убьет

На это как раз можно посмотреть с противоположной точки зрения: именно наличие души обеспечивает то, что после телепортации мы имеем ту же самую личность, что была до телепортации, а не её клон. Потому что душа телепортацию не проходит и как бы перемещается из старого тела в новое.

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ТС так упорно, бездоказательно, с точки зрения последней инстанции, утверждает про существование души, что еще чуть-чуть и можно в это поверить :blink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Падающая Звезда, вот тут начинается самое интересное. Как я говорил душа является духовной сущностью, которую можно ощутить по чувствам и мыслям. Если проводить грубую аналогию, то душу можно сравнить с поляроном, существующим в изгибе кристаллической решетки. Уберем решетку - полярон исчезнет. Так и здесь - цифровое конвертирование и субатомное воздействие на живое существо (независимо от его организации) приведет к его распаду, из-за чего душа исчезнет из нашего материального мира раз и навсегда. По этой причине лучевая транспортация, равно как и запись сознания на ифно носители абсолютно не возможны. Душа - главный ограничитель.
bukerman, наличие сборка и разборки живого существа дает скорее подтверждение, что все живые существа Трека являются бездушными биороботами с очень сложным программным обеспечением. Фактически Дейта от них недалеко ушел, если посмотреть на все с чисто материалистической точки зрения. Их так называемая душа - набор сложных личностных алгоритмов в трехмерном матричном исполнении, которое позволяет мыслить абстрактно.
Вот если бы в Треке былм бы те моменты, как в В5, и отсутствовала телепортация, тогда бы Трек был духовной фантастикой. А так попытка все пропихнуть через физику, выдуманной на досуге.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

вот тут начинается самое интересное. Как я говорил душа является духовной сущностью, которую можно ощутить по чувствам и мыслям. Если проводить грубую аналогию, то душу можно сравнить с поляроном, существующим в изгибе кристаллической решетки. Уберем решетку - полярон исчезнет. Так и здесь - цифровое конвертирование и субатомное воздействие на живое существо (независимо от его организации) приведет к его распаду, из-за чего душа исчезнет из нашего материального мира раз и навсегда. По этой причине лучевая транспортация, равно как и запись сознания на ифно носители абсолютно не возможны. Душа - главный ограничитель.

Это лишь ваше предположение. Нет научных доказательств того, что такое душа на самом деле. Это вопрос веры.

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Падающая Звезда, это не мое предположение. Это то что есть. И на одной голой вере о душе не очень-то все знали. И то, что нельзя грубо все пропихнуть физической наукой. А так наука о душе есть.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

bukerman, в споре рождается истина. Я отстаиваю свою мысль, вы свою. Что за спор, если я сразу брошу все свое, и начну повторять чужое? И самое распространенное.
Я так считаю, и в этом ничего обидного нет, вам просто легче, чтобы как и все, повторяли общепринятое мнение.
А то что появилось отличное мнение, и его отстаивают - сразу все не интересно, и общее мнение важно.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Милтин, есть разница между отстаивать мнение и безапелляционно заявлять, что оно единственно верное. Какая ещё истина может родиться в споре, участники которого уверены, что они уже всё родили?

Я так считаю, и в этом ничего обидного нет, вам просто легче, чтобы как и все, повторяли общепринятое мнение.

Легче, как раз таки, сказать "это так, потому что я так считаю" - ничего аргументировать не надо. А отстаивают мнение другими средствами.

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А моим идеалом в данном вопросе до сих пор остаются органиане в Треке. Ничего лучше я пока не встречал :)

"Истина не бывает чьей-то, как правда, которая у каждого своя. Истина едина, потому, что исходит из единого Источника бытия всего сущего."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Милтин,
хотелось бы увидеть точные научные доказательства существования души в вашем ее понимании. Научные труды с научными выкладками, физические описания и математические расчеты. То есть полное научное обоснование того, что вы называете "кристаллической решеткой" для человека. А также конкретные примеры, с таким же полным физически-биологически-математическим обоснованием как из человека убрали душу и что после этого случилось.
А еще - было бы очень круто, если бы телепортация, такая какая она в Треке- также была физически обоснована. Японские эксперименты на тему уничтожения частицы тут, и появления ее аналога там - не канают. Аргументы о разнице массы живого и мертвого тела на 8 грамм - тоже не канают.
И вот после этого четкого и стопроцентно научно обоснованного с доказательствами подхода - мы можем о чем то судить. А до того - это все сотрясение воздуха и споры о том, чего никто из нас стопроцентно не знает. То есть - бессмысленное.
А по сути - пока это вопрос веры, и вы не можете претендовать на то, что вещаете истину в последней инстанции

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Милтин, что же с Вами сталось, ну да ладно, не об этом речь.
Хотя вы и начали исповедовать наличие духовного во вселенной и даже критической значимости оного, но избавится от вами же названных "примитивными" материалистических трактовок и мнений таки не смогли. Почему?
Первое в отношении духовного можно выделить четыре основных концепции по отношению к существованию духовного, как сущности/ей носителей свойств контрарных материальному и по отношению между собственно Духом и Материей:
I. Материалистическая - духовного нет, духа нет, души нет.
II. Духовные -
А. Примат Материи над Духом - душа не более чем придаток к телу, причём намертво к нему принайтованный - причём самый главный момент, тело может существовать без души, причём никаких изменений с телом и личностью по определению произойти не может, а вот душа без тела уже увы или как самостоятельная сущность она существовать не может и подлежит воссоединению со Вдохновителем(можете называть его Богом, если угодно)
В. Равность и комплементарность Духа и Материи - тело может существовать без души, равно как и душа без тела,
1. но в душе сосредоточена вся сфера эмоций и чувств человека, в теле сосредоточен Разум - в и собственно при разсоединении души и тела получается Тело без чувств и эмоций, но холодным разумом, и чувствующий неразумный дух.
2. Тело и душа абсолютно равны - всё тоже самое что и в первом варианте, но без распределения - в принципе при следовании подобной концепции душа и тело могут воссоединятся и разъединятся даже произвольно.
3. Смешанный вариант - как правило тело уже несколько неполноценно по отношению к душе, в Духе есть всё, а в теле только разум и естественные инстинкты.
С. Абсолютный Примат Духа на Материей - смысла долго расписывать здесь нет ибо суть проста - тело без души это просто груда мяса без каких либо свойств, ибо всё сосредоточенно в душе.
D. Мягкий Примат - тело сначала должно прийти в нужную кондицию для возможности исхода души, но тем не менее душа это почти всё, а тело почти ничто.
Далее, относительно "дислокации" души:
I. Внешняя - душа в постоянном режиме находится вне тела но в неразрывной связи с ним, что это даёт:
A. Тело умерло, связь разорвалась, душа вернулась к источнику или вовсе умерла.
В. Тело умерло, связь разорвалась, душа - тут зависит от концепции.
С. В нужное время, душа рвёт связь с телом, тело естественно перестаёт быть живым - связь может быть возобновлена - Чудо Воскрешения
D. Тело начинает умирать, разрыв связи, тело окончательно гибнет, связь не может быть возобновлена.
II. Внутренняя - душа находится "внутри" тела -
А. Тело умерло, душа тоже умерла, ибо душа неотделима от тела вследствие собственной вторичности.
В. Тело умерло, душа из тела изошла, но тело действительно должно умереть по настоящему без фокусов, иначе душа вернётся по согласию или без оного.
С. Душа изошла, тело перестало быть живым - при внесении души обратно в тело, наблюдаем Чудо Воскрешения.
D. Тело начало умирать, душа изошла, тело окончательно умерло - душу можно вернуть, но ничего кроме "просто жизни"(кома) не представляется возможным.
но тело действительно должно умереть по настоящему без фокусов - это ко всему относится
По источникам разбирать смысла особого нет - естественного или искусственного происхождения роли не играет.
 
 
Теперь, почему я сказал что Вы не смогли отойти от материализма - да вы высказали один постулат АПД - душа есть источник Жизни для материи, но вы же и намертво связали душу и тело, низвели Душу с некоей бессмертной и неуничтожимой сущности, на какую-то жалкую "батарейку" для тела, лищённую каких либо свойств, потому что в любой вариации концепций В,С и D - душа способна определить мертво ли тело по-настоящему - то есть уничтожен ли Разум.
 
А у Вас очень весело получилось тело ещё не умерло, а душа уже сбежала - причём в случае верности концепции В - тело и без души проживёт, но тут или оно будет чувстввать себя неполным, или оно будет как приснопамятный "биоробот" холодный разум и ничего более, в случае верности концепции С - душа сама решает хочет она быть с этим телом или нет, тогда простите результаты будут 50/50 одни гибнут, другие - нет, и никакого рационального объяснения нет и быть не может(кроме этого, разумеется:D) , ну и концеапции D - тело должно умереть по-настоящему, короче душа перенесётся вместе с материей тела, или не будет рвать связь.
 
Вы же почему-то намертво связали душу с телом, вот тело разобрали на атомы и душа сбежала - причём ничего кроме этого Вас не волнует, таким образом бы уже все должны быть мертвы, ибо все из участков оного форума давно уже не представляют собой, то что было в момент вдохновения/возникновения души, включая Вас - к чему вы сделали привязку - к органам? Поздравляю Вы мертвы! К клеткам? Поздравляю Вы опять мертвы! К молекулам? Да опять Вы мертвы, Поздравляю! Атомам? Вы снова мертвы, ну без этого просто никак, Поздравляю!
 
 
Короче говоря, у Вас очень простая картинка вырисовалась - есть Божество, которому дико не нравится телепортация и биосинтез тканей и поэтому во время дизентеграции он душу насильно из тела вырывает, а во вторые просто не вдувает оную душу - вот и всё.

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Бедный Дейта. Как ни пыжься - человеком не стать. :D А если серьёзно...

душа есть у всего живого. То что живет - обладает душой.

Камень не живёт, он мёртвая природа, а одушевлён; у человека не одна душа, не две, а больше - это синтоисты. В исламе душа у людей есть и она источник зла. :) В христианстве у животных нет [бессмертной] души - а тоже живые. В буддизме всё ещё сложней. А уж сколько легенд было об отсутствии души у очень даже живых женщин. :)
Под "душой" даже подразумевают разное, а вы говорите, что знаете истину?

Океан скорее мог путем ментального воздействия на определенные точки в мозгу, вызывать фантомные проекции, которые воспринимались как реальные.

Что это за точки, которые позволяют видеть и чувствовать людей, которых никогда не знал? Герои там видят не только своих "призраков", но и чужих. А на технику (микроскоп) ментально не повлияешь. Жидкому кислороду тоже всё равно, что разъедать.
 
 
Helium, брависсимо. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...