Как Федерация дошла до жизни такой

[Capt. Paparazzi]

По следам очередного баттла обсуждения 11-го фильма пришла мне в голову мысль, -- а давайте разберемся, как, в самом деле, человечеству удалось стать тем, чем оно стало в Треке?
 
Вот dan, насколько я понимаю, считает, что у Федерации есть глобальная цель - научное исследование космоса, и туда подтягиваются все ресурсы, и материальные, и моральные.
 
Какие еще варианты? (У меня пока нет своей версии, как-то никогда не думала об этом )

[consul]

По данной теме у меня такое мнение: после всяческих неблагоприятных событий, под воздействием соблазнительной идеи единства, создания прочного союза, под возможностью направить свои силы в новое русло люди постепенно перешли на новый уровень общественного сознания, когда стало ясно, что не "Я впереди планеты всей", а все вместе должны помогать друг другу и создавать прекрасное будущее)) Очень надеюсь, что до такого же сознания наша цивилизация когда-нибудь тоже дойдёт)

[Capt. Paparazzi]

consul, то есть общество сначало прозрело и устроило нормальную жизнь, а выход в космос - это естественное продолжение развития? А не то, чтобы люди поставили перед собой Великую Цель как стимул?

[dan]

Вот dan, насколько я понимаю, считает, что у Федерации есть глобальная цель - научное исследование космоса, и туда подтягиваются все ресурсы, и материальные, и моральные.

Не все. А значительные. ну да, по ссылке - бОльшие, но это я сгоряча. Нет у меня данных, чтобы утверждать, что больше половины всех ресурсов: человеческих, интеллектуальных, материальных и прочих, направляются на исследование космоса. Но то, что очень многие, по-моему вполне допустимое предположение.
 
добавлено через 3 минуты

то есть общество сначало прозрело и устроило нормальную жизнь, а выход в космос - это естественное продолжение развития? А не то, чтобы люди поставили перед собой Великую Цель как стимул?

Ага, прозрело, под влиянием трагических событий... Которые буквально поставили перед выбором: или новая система социальных отношений или капут всему, в лучшем случае, хождение по тем же граблям. Вулканцев это, кстати, тоже касается. Не от хорошей жизни они в логику ударились.

[Dyonis_Rakhl]

ну, наверное, тут совершенно разные периоды затрагиваются:
- первый контакт и около него;
- Федерация 23-24вв.
 
Мне, почему-то, кажется весьма правдоподобным, что к 24в действительно основной движущей силой развития общества федерации стал интерес к исследованию и открытиям. Наверное, если брать сиюминутные (на тот момент) предпосылки, то дело в доступе к почти неограниченным ресурсам + отсутствие внешней угрозы. А вот как именно сложился такой строй, где ресурсов - неограниченно, а внешние угрозы - минимальны, это как раз вопрос ранней эволюции и над ним надо думать гораздо больше Я, например, вообще не исключал бы "прогрессорскую" роль вулканцев в преобразовании землян в космическую расу...

[Nut]

На мой взгляд, человечество очень поумнело после 3 мировой. Поняв, как легко можно все потерять, люди встретили вулканцев как спасителей, как шанс на лучший мир. Сознание людей изменилось, идеалы стали другими - ценность жизни остра, если потеряли так много. Люди научились жить в мире и без предрассудков (ну почти), стали самостоятельными, не без помощи вулканцев, но и вопреки их препятствиям вышли исследовать космос.
Главная ценность федерации - свобода. Человек волен выбирать, чем ему заниматься в жизни, нет потребности работать, материальные блага не так ценны, как наука и человеческая жизнь. Ухватившись за возможность светлого будущего, предоставленную вулканцами, люди стали развивать в первую очередь науку.

[consul]

consul, то есть общество сначало прозрело и устроило нормальную жизнь, а выход в космос - это естественное продолжение развития? А не то, чтобы люди поставили перед собой Великую Цель как стимул?

Думаю, это происходило одновременно, одно другое стимулировало)

[dan]

Думаю, это происходило одновременно, одно другое стимулировало)

Скорее, вначале одно с другим совпало, если следовать информации из фильмов. Постройка первого КА с варп-движком, как мы помним, было, по сути делом рук одиночки-энтузиаста. А не продуктом появления новой системы общественных отношений. А вот потом, после первого контакта, вполне возможно.

[consul]

Думаю, это происходило одновременно, одно другое стимулировало)

Скорее, вначале одно с другим совпало, если следовать информации из фильмов. Постройка первого КА с варп-движком, как мы помним, было, по сути делом рук одиночки-энтузиаста. А не продуктом появления новой системы общественных отношений. А вот потом, после первого контакта, вполне возможно.

А может пример такого человека, который мог в таком хаосе создать варп-двигатель, вдохновил многих других, в придачу ко всему?)

[dan]

Не исключено.

[consul]

Судя по "Энтерпрайзу", общество всё же достаточно длительное время шло к этому, и, скорее всего, только в 24 веке приблизилось к своим идеалам) То есть тут, видимо, не только 3ья мировая и вулканцы "виноваты", они начали процесс, который шёл и разрастался, ведь были же ещё разные группировки, как в той серии с Марсом, с которыми приходилось бороться)

[Capt. Paparazzi]

А вот как именно сложился такой строй, где ресурсов - неограниченно, а внешние угрозы

Так ведь именно о том и вопрос)

[dan]

Судя по "Энтерпрайзу", общество всё же достаточно длительное время шло к этому, и, скорее всего, только в 24 веке приблизилось к своим идеалам) То есть тут, видимо, не только 3ья мировая и вулканцы "виноваты", они начали процесс, который шёл и разрастался, ведь были же ещё разные группировки, как в той серии с Марсом, с которыми приходилось бороться)

А общество, вообще, довольно ригидная штука, что, в общем-то, понятно, оно ж из людей состоит, а мышление человека довольно загадочное явление. А общественное сознание, даже пережив переворот, связанный с глобальным катаклизмом, как за соломинку, будет цепляться за привычные нормы, ценности, пока не выработает новые... А ведь им ещё нужно время на "обкатку", применимость к действительности. И все эти "родимые пятна", они живучи (кстати, это мелькает в Треке), ценности просто так не поменяешь, особенно, если они с детства усвоены (тут уже психологические особенности - различие ранней и поздней социализации, в форме интериоризации и адаптации).
Блин, Остапа понесло.
Capt. Paparazzi,

оффтоп

нафига такую тему поднимать было? Я ж не удержусь, буду выступать, меня ж убъют!!! Либо за занудство, либо ещё за что...

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

оффтоп

Я ж не удержусь, буду выступать, меня ж убъют!!! Либо за занудство, либо ещё за что...

Привыкай, у нас тут всегда так... последние 12 лет. И ничо, живем

[dan]

Как дошло...
Для начала осознали, всё же, что всё, так дальше жить нельзя... Не все, конечно. По идее, в результате разрушения всего привычного уклада жизни, больших потерь, разрушения практически всех инфраструктур современного общества, человечество должно оказаться в ситуации, мягко говоря, неоднозначной.
С одной стороны, осознание невозможности выживания в одиночку, да и небольшими группами. Возможно, осознание того, что именно существовавшая разновидность конкуренции привела к катаклизму, но вряд ли это осознание коснулось всех, и, тем более, всеми было принято.
С другой стороны, в таких условиях вообще не до глубоких размышлений о том "кто виноват" и "что делать". Тут во весь рост встаёт призрак голодной смерти. И включаются механизмы и методы выживания, формировавшиеся тысечалетиями. А именно - та самая конкуренция в её первозданной красе. Конкуренция за ресурсы. И даже осознание всей её потенциальной вредоносности не отменяет её сиюминутную необходимость.
Так что, начало было точно не в Великой Цели. Даже если и были те, кто её для себя сформулировал (а они наверняка были, иначе откуда бы она взялась), они, как и остальные, выживали в борьбе. Ну да, не в борьбе "всех против всех", человечество давно уже в курсе пользы солидарности, но, всё же, в межгрупповой борьбе.
Я так думаю, что именно первый контакт позволил перейти к созидательной парадигме. А, так как к осознанию причин катастрофы добавилась возможность избежать этой вот межгрупповой конкуренции, Великая Цель получила своё оформление и свой шанс.

оффтоп

Продолжение следует... Потом... Если захотите...

Скрыть

[Kerhan]

Как по мне, то, попав в космос, человечество решило пару очень важных проблем, которые сейчас и создают половину тем для новостей - проблему ресурсов, ибо теперь ресурсная база не ограничена Землей, и, собственно, проблему территории. Обосновать мораль тяжелее, хотя есть несколько факторов, которые к такому могут привести, а именно:
1) Атомная война - погибло, конечно мало, насколько я помню всего лишь несколько сотен миллионов человек, однако, на мой взгляд, такое должно было заставить задуматься над тем, что в следующий раз попытка популярного доведения своего мнения с помощью ядерной палицы может закончиться куда более неудачно - т.о. я хочу сказать, что дипломатия все таки лучше подарочка в 50 мегатонн
2) Народ, а мы таки не одни во вселенной! причем их там сотни тысяч, все вооружены до зубов и не все проповедуют мир-дружбу-жвачку, как эти ушастые! Было бы неплохо как-нибудь вместе скооперироваться, шоб те, с гребнями, нас не захватили, пока мы решаем, кто из нас более расово неполноценен. И скорешиться с ушастыми. И в космосе тоже лучше особо невые... не бузить - а то еще огребем. опять придется со всеми договариваться....
3) говоря более серьезно - чего мы, собственно добились за эти годы - мы поняли, что договариваться все-таки лучше, чем махать дубиной, мы так же нашли и объединились с теми, кто считает так же. а еще у нас таки нет голода, мы друг с другом договорились, у нас есть хорошая медицина, технологии, территории, ресурсы, и адекватное образование. А что еще нужно, чтобы создать сильную разумную и адекватную нацию?
 
Вообще невежество - основная причина большинства проблем. Если бы сейчас все люди были образованы, воспитаны и ответственны - под чем я подразумеваю, что люди не смотрят целыми днями сериалы в стиле менты-бандосы-кровь-кишки-деньги, что люди руководствуются чем то кроме желания срубить бабла, людям привиты идеалы и ценности, которые просто не позволят ставить себя превыше всего и безответственно относиться к окружающим их людям и миру - тогда бы не было ни терроризма, ни войн, ни чиновников-взяточников, ни ментов-отморозков, ни врачей-убийц.

[Carrie]

А мне кажется, что он доходит и доходит... Что в Энтерпрайзе, что в ТОСе, что в ТНГ-ДС9-Вояджере показаны все же разные общества, межде сериалами сто лет разницы, и люди времен Энтерпрайза ближе к нашим реалиям, чем к светлым идеалам 24 века.
С другой стороны, вспомнить ДС9 и Вояджер, там ни раз поднималась тема того, что прогнило что-то в Датском Королевстве. Конечно, Федрация - это прекрасное развитое общество добра и справедливости, но не идеальное, далеко не.
И вспоминая серии про будущее (тот же Future's End) и Федерацию 29-го века, и у них там тоже не все гладко. А великий Звездный Флот лажает просто через раз. Почему-то все серии, в которых наши отважные капитаны должны что-то доказывать адмиралам и руководству, последние выставлены крайне несимпатично.
 
При всем этом, конечно, будущее Федерации почти утопично-прекрасно, за что мы трек и любим. Но шли к нему постепенно и через тернии, и до конца так и не дошли. Энтерпрайз - незнакомый космос, кругом опасность, мы должны быть готовы к любой неожиданности, впереди большое непонятное нечто, заселенное страшными клингонами.
ТОС через сто лет - активное покорение космоса, который уже не кажется таким пугающим, экипаж как пионеры исследует новые миры, привычно дерется со старыми мирами и клингонами, некое "действие впереди осмысление", возможно ЗФ еще не так строг, суров и закостенел.
24 век - окружающий космос уже привычен, с клингонами помирились, первая директива и этические заморочки актуальны как никогда - какую-то фигню понаоткрывали еще сто лет назад, первые шаги сделали лет двести назад, а теперь надо понять, что со всем этим делами. Здесь же переосмысление отношений с соседствующими цивилизациями, попытка выйти на максимально мирный путь.
 
А что будет дальше? Постоянное развитие, стагнация, военный переворот, всех захватят борги?.. Еще непонятно, во что это общество разовьется.

[Capt. Paparazzi]

Carrie, это все понятно, интересно, как от нас дошли хотя бы до Энта.

[Carrie]

Capt. Paparazzi, я думаю, что сам факт выхода в варп, контакта с инопланетянами + непосредствернное влияние вулканцев сыграли свою роль. Потому что общество времен Кохрейна, как его показали в Первом Контакте, от нашего мало отличается, там вообще чуть ли не пост-апокалипсис после 3. Мировой. В Энтерпрайзе уже все же совсем другое общество, но от него и до того, что мы увидели в 24. веке довольно далеко. Т.е. я за естественное развитие под влиянием свалившегося присоединения к варп-цивилизациям.
Кстати, как по мне, самое интересное время было как раз после Первого Контакта, и это пока почти совсем не изученная страница Земли (Федерации, ЗФ, но это уже потом).

[Kerhan]

Кстати, если не ошибаюсь, то образ "суда" из ТНГ взят как раз из постъядерной эпохи. Хотя вот этот период истории, перед войной и до контакта, мне неясен более всего, в частности связь аугментов и 3й мировой, но это уже другой вопрос
 
Соглашусь, я тоже считаю что во многом это заслуга вулканцев, хотя если бы уже на тот момент в людях не было зачатков стремления к лучшему, то все было бы в стиле альтернативной вселенной, начиная с первого контакта.

[Malcolm]

Carrie, это все понятно, интересно, как от нас дошли хотя бы до Энта.

По-моему, без сомнения, виноваты вулканцы. Я бы вот таким образом выстроил цепочку развития:
1) Окончание третьей мировой. Земля находится в разрухе, в хаосе, у людей уже частично поменялось сознание. Поменялось оно, как минимум, в связи с тем что пропали такие ценности как деньги и время, и появились совсем другие (если действительно ВСЕ жили так, как нам было показано в ПК у Кокрейна). Это равносильно ситуации когда группа людей попадает на необитаемый остров - тут уже не до ссор и не до денег, надо как-то выживать. Своеобразное умиротворение наступает.
2) Контакт с Вулканцами - тут у многих просто загорелись глаза, на развитие, на науку, на "смело идти туда". Появилась какая-то цель в этом самом существовании.
3) Ведомые этой целью люди начали постепенно отстраиваться, а двигали этот прогресс вперед те самые люди, у которых горели глаза. Условно назовем и Звездным Флотом, хотя никакого флота тогда еще не было. Вряд ли глаза горели у фермера дяди вани, который ни вулканцев, ни космос в глаза не видел.
4) Фактически, самой "элитной" профессией стала космонавтика и все что с ней связано. Все с горящими глазами - туда, в звездный флот, поближе к новым мирам и цивилизациям. Правительство Земли, как ни крути, тоже обязано иметь тесный контакт и с вулканцами, и со звездным флотом, иначе оно просто не сможем работать.
5) Людей, служащих в звездном флоте (или его подобии) уже смело можно считать "новыми людьми". Те же, что остались на земле, еще мало чем отличаются от современного общества. Отличаются конечно, но одной мыслью о том что где-то там есть какие-то инопланетяне, сыт не будешь. В отличие от старфлитовцев они не видят каждый день "чудеса", да может вообще вулканцев ни разу видели. Искры у них в глазах если когда-то и были, то давно уже потухил в связи с отсутствием катализатора.
6) Звездный флот с каждым годом все крепнет и расширяется, постепенно становясь стержнем новой земли, основной нового общества. А как известно, люди находящиеся в хорошем и порядочном обществе буду скорее брать с него пример, и вести себя соответствующе. И вот когда людей с горящими глазами о светлом будущем становится сильно больше 50% , они уже начинают оказывать серьезное неисправимое влияние на все остальное общество, которое тоже постепенно к ним подтягивается. И судя по событиям Энтерпрайза, такой период начал наступать только ближе к ТОСу, ну а окончательно общество мутировало уже ближе к ТНГ - начиная от каждого старфлитовца и заканчивая каждым дворником.
 
Говоря короче, можно сказать что двигал человечество вперед именно Звездный Флот или его более примитивное подобие на ранних этапах. Именно там люди изначально трудились за идею, именно там, наверняка, впервые отказались от денег, и т.д. и т.п. А потом уже этот опыт навязывался всей остальной Земле. Это мое мнение. То есть не было никакого мифического просветление у всех землян в головах - были люди с мечтой, они аккумулировали вокруг себя таких же людей, и постепенно их просто стало слишком много, в результате чего они начали оказывать сильное влияние на остальное человечество

[Dyonis_Rakhl]

То есть не было никакого мифического просветление у всех землян в головах - были люди с мечтой, они аккумулировали вокруг себя таких же людей, и постепенно их просто стало слишком много

и, наверное, еще у них все было очень хорошо - это стимулирует следовать за такими

[Malcolm]

и, наверное, еще у них все было очень хорошо - это стимулирует следовать за такими

это была ирония?
Да, я не сомневаюсь в том что у них все было хорошо. У них была работа, была мечта, которую они воплощали на этой работе, и наверняка работали они круглыми сутками и без выходных, как нам обычно показывают в Треке, но не потому что "надо", а потому что интересно и глаза горят

[Dyonis_Rakhl]

не, не ирония обычных горящих глаз просто недостаточно, чтобы привлечь массы. Надо чтобы с этим в комплекте еще шло жизненное благополучие, и оно было вызвано результатом горения глаз. Исследование населенного космоса - как раз такая отрасль, где энтузиасты оказываются вознагражденными во всех аспектах. Это привлекает...

[Роман77]

Думаю несколько факторов сыграло роль
Прежде всего экономика, новейшие технологии позволили удовлетворить базовые потребности населения. Людям больше не нужно было зарабатывать свой кусок хлеба под солнцем и они начали реализовывать себя в более творческих сферах. Стремится к звездам. При не ограниченных ресурсах деньги перестали играть ту роль в жизни общества которую они играют сейчас. Деньги обесценились, пропало разделение на богатых и бедных. Необходимость в множестве государств которые поделили мир на территории и использующие эти как копилку ресурсов тоже отпала.
Второй фактор и немаловажный это вулкацы. Мудрые учителя провели еще неопытных учеников по опасным тропам не давая оступаться и свалится обратно в пропасть дикости. Опять же многие новейшие технологии были получены не без их участия. При этом вулканцы приоткрыли человечеству дверь в космос показав множество разных его чудес но не давая их потрогать, отсюда и горящие глаза людей. Выросло целое поколение таких как Арчер а потом и Кирк с горящими глазами стремящихся все потрогать, посмотреть, попробовать на зуб. На самой Земле к тому времени стало довольно таки скучно.
Еще один фактор это Евгенические войны когда люди сражались с не совсем людьми, и последующий контакт с Вулканом. Люди перестали мыслить категориями " я-китаец, а есть еще русские, американцы и т.п. " и стали мыслить в категориях " Я -человек, а есть еще другие"
Т.е. на земле наступила эра всеобщего братства без деления на богатых и бедных, на китайцев и русских, на граждан США и граждан Евросоюза и т.п.
 
добавлено через 14 минут
Вулканский фактор мне кажется наиболее важным, ведь в зеркальной вселенной этого фактора не было и мы знаем к чему это привело.
 
добавлено через 29 минут
Malcolm,
По Вашему сценарию развивалась и Основсная и Зеркальная вселенные. Но результаты были разные. Ключевой момент, и трек на это неоднократно намекает именно в вулканском факторе.