Цвет неба на других планетах (дискуссия к теме наука-фантастике, факты)

[Татьяна Леус]

Классные снежинки, я поигралась. Только не все модели получились.

Как всегда, ничего не успеваю, давно не занимался xenosky, пока вместо этого мучаю ImgGraph2Txt, учусь на ней писать серьезный софт. Хотел сегодня выложить хорошую, очень стабильную версию с кучей наворотов, но, похоже уже не успею

Мы будем ждать!

[nabbla]

Хорошо встретились, правда, по цвету неба так особенно не обсудили, ну да ладно, это и здесь можно.
 
Вот комикс по теме: http://xkcd.com/1145/
 
Там еще можно мышкой навести, к картинке будет подпись. Хороший вопрос - почему в зеркале верх и низ неизменны, а лево и право меняются местами. Нам это лучше всего на теорфизе объяснили)

[dlumv]

почему в зеркале верх и низ неизменны, а лево и право меняются местами. Нам это лучше всего на теорфизе объяснили)

Интересно было бы узнать.

[Даша]

nabbla, спасибо за программу

оффтоп

Поигралась тут только что чуть-чуть: можно оффтопом?

Скрыть

[nabbla]

Красивые получаются снежинки! Это сначала большая гамма, а потом поменьше?
 
А выложи еще, пожалуйста, картинки с xenosky, помню, у тебя красивые выходили. С такой большой синеватой планетой, закрытой облачком

[Даша]

А выложи еще, пожалуйста, картинки с xenosky, помню, у тебя красивые выходили. С такой большой синеватой планетой, закрытой облачком

Это на которых я выявляла глюки программы? Или что-то другое?
что-то сохранилось, но это слабо похоже на хоть какую-нибудь реальность:
 

 
И вот еще
 

 
огонь фрактальный

 
Но это все, кажется, даже и не на последней версии делалось. Послезавтра обновлюсь и еще поэкспериментирую, но не раньше чем послезавтра...
 
добавлено через 17 минут
А еще вот нашла у себя одну фотографию. Раньше как-то не обращала внимания, да и качество определенно ниже среднего,
снято в последних числах августа, 5:16 утра, Москва-Питер, полка верхняя боковая.
 

 
Солнце - зеленое?? )

оффтоп

или просто грязное стекло..

Скрыть

 

оффтоп

и даже Венера сбоку затесалась )

Скрыть

[nabbla]

Да, я говорил про эти картинки. Ну и что, что нереалистично, зато красиво) А еще пробовать не торопись, в плане модели атмосферы моя программа с февраля почти не продвинулась. Надеюсь, скоро ей все же займусь - вот только ImageGraph2Txt доведу до новой версии.
 
Насчет зеленого Солнца - вспомни, а как ты его воспринимала глазами? Я бы навскидку предположил неправильный баланс белого. А еще вопрос - ты снимала со вспышкой? А то еще как вариант - это не Солнце, а отражение вспышки от стекла, а зеленое, потому что стекло низкоэмиссионное, с тонким покрытием, отражающим ИК назад в помещение. В таких стеклах отражения в некоторых ракурсах приобретают окраску.

[Даша]

К сожалению, я не запомнила, какое оно было.. На этой фотке - немного высветлено, было темнее. Сначала было совсем темно, и была одна Венера, а потом начало светлеть. И я ждала солнца, оно появилось, и довольно быстро, за минуты три, поднялось над горизонтом, правда, чуть за облаками...
 
Нет, я снимала без вспышки. И да, Солнце точно было .

[nabbla]

Сдается мне, что Солнце все-таки не выглядело зеленым, иначе ты бы это точно запомнила!

[nabbla]

Вот написал более-менее законченную версию ImageGraph2Txt, подробности и ссылки для скачивания в блоге
 
Там же в комментариях указали уже существующую, гораздо более мощную программу для той же цели, Digitizer. Так что можно с чистой совестью переключаться на xenosky) Но сначала все-таки надо снарядить нашего Ягуара в путешествие.

[Татьяна Леус]

Так как там поживает Ягуар?

[nabbla]

Прошу прощения, что пропал так надолго. Ягуар прилетел в Самару, часть наших поедет вслед за ним, я пока остаюсь.
 
Могу интересную вещь сказать, пока бездоказательно. Если попытаться представить, как должно выглядеть растение, максимально эффективно поглощающее солнечную энергию но при этом воспринимая ее с любой стороны, не поворачиваясь вслед за Солнцем, как подсолнечник, то из законов термодинамики следует ответ: его листы должны выглядеть на солнышке темно-красными, как тлеющие угольки. Именно в этом случае можно получить максимально возможный для таких условий к.п.д в 55%.
 
Я сейчас исследую вопрос теоретически возможного к.п.д солнечных батарей и светодиодов, если отталкиваться исключительно от законов физики, не привязываясь к конкретным технологиям. Пишу "эпохальный труд" по отдельным главкам. Вот пока что есть:
 
Введение, где приведены основные выводы: http://nabbla1.livejournal.com/30636.html
Глава 1: "чернее черного", о том, что будет если абсолютно черное тело поместить в преломляющую среду: http://nabbla1.livejournal.com/31193.html
Глава 2: "левой, правой", где с точки зрения теорфизики дается ответ на вопрос, терзавший поколения, почему зеркало меняет местами лево и право, но не меняет верх и низ: http://nabbla1.livejournal.com/33892.html
 
По главе 3 мне, кстати, не помешает консультация. Речь пойдет о вращении плоскости поляризации, об оптически активных средах и о магнито-оптическом эффекте Фарадея. У вас там в биологических исследованиях не используются поляриметры часом?
 
добавлено через 10 минут
Могу, если интересно, пощупать вопрос, как изменится цвет таких вот "идеальных" растений, если поставить им другое солнышко, хотя боюсь, что ответ знаю заранее: почти никак. Различия коснутся в основном инфракрасной области, где мы все равно ничего не видим. Но проверить не помешает)
 
Я удивился на первых порах, когда понял, что ответ "черные" не годится! Нет. Хочешь принимать - умей отдавать) Может, когда попробую с другими спектральными классами, там тоже будут сюрпризы!
 
На удивление увлекательная тема оказалась! Раньше твердо считал - односторонних зеркал не существует. XKCD тоже так считает: http://whatif.xkcd.com/14/
 
А вот неправда, существуют! В лазерной технике вовсю используются оптические изоляторы, которые пропускают свет в одну сторону, но не пропускают в другую. Но законов термодинамики не нарушают. Эти все штуки как раз основаны на поляризации света и эффекте Фарадея.

[Татьяна Леус]

По главе 3 мне, кстати, не помешает консультация. Речь пойдет о вращении плоскости поляризации, об оптически активных средах и о магнито-оптическом эффекте Фарадея. У вас там в биологических исследованиях не используются поляриметры часом?

Честно говоря, не сталкивалась. Хроматографию пару раз делала на физиологии, может, у физиологов спросить?

Могу интересную вещь сказать, пока бездоказательно. Если попытаться представить, как должно выглядеть растение, максимально эффективно поглощающее солнечную энергию но при этом воспринимая ее с любой стороны, не поворачиваясь вслед за Солнцем, как подсолнечник, то из законов термодинамики следует ответ: его листы должны выглядеть на солнышке темно-красными, как тлеющие угольки. Именно в этом случае можно получить максимально возможный для таких условий к.п.д в 55%

О, это такие, как у нас иногда встречаются? Листья у них прямо-таки тёмно-пурпурные!
Но вообще. эффективность эффективности рознь. Смотря что понимать под нею. Точных терминов не помню и боюсь наврать, потому скажу простыми словами. Если в фотосинтезе используется быстрая синяя энергия и медленная красная, а зелёную растения воспринимают хуже всего, то они у нас обычно и есть зелёного цвета. Так что многое будет зависеть и от того, как налажен фотосинтез.

с точки зрения теорфизики дается ответ на вопрос, терзавший поколения, почему зеркало меняет местами лево и право, но не меняет верх и низ

Честно говоря, очень странный вопрос. Очевидно же. Если два человека стоят напротив друг друга, ни у кого же не возникает вопроса, почему правая рука партнёра находится с левой стороны.
А вот если зеркало к потолку прибить, то оно и верх и них местами менять будет. Как в геометрии: отражаем через ось абсцисс или через центр координат.

Раньше твердо считал - односторонних зеркал не существует

Что значит односторонних? Это как?

[nabbla]

эффективность эффективности рознь.

я простую вещь под этим понимал: получить максимум "упорядоченной" энергии. В моем случае это или механическая энергия, или электрическая. Если речь о химических реакциях, то чуть сложнее, надо понимать, по-видимому, прирост свободной энергии.

О, это такие, как у нас иногда встречаются? Листья у них прямо-таки тёмно-пурпурные!

Цвет листьев, к сожалению, здесь необходимое, но недостаточное условие. К.п.д фотосинтеза около 3%, гораздо меньше, чем у современных солнечных батарей, поэтому все мои размышления вряд ли применимы.
 
А про быстрый и медленный фотосинтез можно подробнее?

Честно говоря, очень странный вопрос. Очевидно же.

Не для всех) Допустим, дело происходит в космосе, где нет никаких выделенных направлений вверх-вниз. Космонавт держит зеркало перед собой. Можно выделить направление "от зеркала - к зеркалу", оно явно поменяется, отразится. Но еще два - вверх-вниз (от головы к ногам то есть) и влево-вправо, кажутся совершенно симметричными. И то,и другое - параллельно зеркалу и никоим образом поменяться не должно!
 
Впрочем, да, наш теорфизик эту задачку давал скорее для того, чтобы наглядно продемонстрировать отличие истинных векторов от псевдо-векторов. У последних только одно отличие - в зеркале отражаются неправильно.

Что значит односторонних? Это как?

Свет, приходящий с одной стороны, проходит насквозь, а с другой стороны - отражается.
 
В обиходе так называют зеркала, такие как в детективных фильмах показывают, через которые свидетели видят подозреваемых, а последние видят лишь свое отражение. xkcd сказал - "вас вводили в заблуждение всю жизнь, односторонних зеркал не существует!", после чего объяснил, как же такое "детективное" зеркало работает на самом деле.
 
Но жизнь все же не так проста. Сделать реально одностороннее зеркало для полицейских вполне можно, только оно будет очень дорогим. Такое, что при одинаковом уровне освещенности в двух комнатах, в комнате для подозреваемых они будут видеть лишь свое отражение (немножко бледно, поскольку половина света уйдет на вторую сторону), а во второй комнате будет отчетлива видна первая! И это несколько удивляет.

[Гость]

Вообще,

оффтоп

если пошевелить той парой извилин, которые у меня ещё не усохли,

Скрыть

можно было бы составить упрощённую таблицу т.к. за наблюдателя, т.е. субъекта, который будет это небо наблюдать, берётся человек (Homo sapiens sp.) с нормальным зрением и без патологий цветовосприятия. Цвет/ величина звезды - основной состав атмосферы.
Вот с "разноцветными" парными звёздами уже чуть сложнее.

[Александр Фадеев:10491]

Приветствую местный народ.
 
Увлекательная у вас тема получилась. И у меня к здешним знатокам, уже изрядно изучившим вопрос цвета неба в различных условиях, есть интересный вопрос.
 
Я сейчас пишу постапокалиптический научно-фантастический роман, и меня тут заинтересовало, каким может быть небо через 15 лет после ядерной войны? Опустим вопрос выживания людей и прочего — это оффтопное занятие. А вот цвет неба действительно интересует.
 
Известно, что сразу после ядерной войны наступает ядерная ночь и ядерная зима. Первое длится в лучшем случае около 4 месяцев и пропускаемость атмосферы падает до 70% из-за обильного выброса пыли, газов и прочего мусора от взрывов и ураганных пажаров по всей поверхности. Потом все это начинает постепенно оседать. По прикидкам ученых ядерная зима длится около 1-2 лет. Однако взвеси пылей и разных частиц все равно остаются еще очень долгое время в атмосфере. ДА и сам состав атмосферы может несколько поменяться.
 
Вот мой мозг и колышат размышления о том, как же именно может поменяться атмосфера и как это может повлиять на цвет неба?

[Татьяна Леус]

Александр Фадеев, я полагаю, тут надо учитывать, насколько в вашем романе амосфера пригодна для дыхания. Если люди ходят без скафандров и защитных костюмов и дышат атмосферным воздухом, тогда, полагаю, надо писать, что знакомый нам голубой цвет приобретёт более серый оттенок. Если же атмосфера для дыхания не пригодна, тогда могут варианты.
Но если вы хотите реалистичности, тогда нужно учитывать не только фактор атмосферы. От взрыва, а также за время ядерной зимы погибнут многие виды растений, что повлечёт гибель животных. Далее следует нарушение всего равновесия в экосистеме. Уже в результате этого могут последовать всякие катаклизмы типа землетрясений, наводнений, извержений. Что при этом измученная Земля выплюнет из своих недр на головы оставшемуся в живых человечеству - кто его знает. Ну и соответственно это скажется на цвете неба.

[Александр Фадеев:10491]

Падающая Звезда, да, все это я конечно же учитываю. Написание книги, особенно научно-фантастической, как правило сопровождается не только фантазией, но и изучением смежного материала, упоминаемого в повести. =) Так что разбираюсь во всех тематиках и аспектах.
 
Атмосферу я подразумеваю на грани, так скажем. Дышать можно и без респиратора, поскольку пыль уже в большинстве своем осела, а радиоционный фон значительно спал и носит больше очаговый характер непосредственных мест взрывов или выпадения первичных радиоционных пятен, которые за 15 лет значительно уменьшились. Однако дышать все равно трудно, поскольку я подразумеваю некоторое изменение в составе атмосферы. Все таки столько вспышек + ураганные пожары в городах с выбросом огромного количества ядовитых веществ в атмосферу. Поэтому я думаю, что уровень кислорода несколько снизился, повысился немного CO2, и прибавились всяческие ядовитые вещества: результаты горения. Поэтому, как мне кажется, такое изменение состава атмосферы может несколько повлиять на передачу цвета.

[Татьяна Леус]

Респиратор - это мелочи. А если ещё и без него можно дышать, так вообще. Человек - существо довольно хрупкое, там не такие уж сильные изменения нужны для летального исхода. По конкретным веществам нужно посмотреть спектры поглощения, там, по-моему, мало что попадает в видимый свет, так что эффекта может и не быть. Разве что если пыль у вас преобладает какого-то определённого цвета, то может быть изменение оттенка именно за счёт цвета пыли. А так, скорее всего, просто уход в более серый.

[Александр Фадеев:10491]

Падающая Звезда, понял, спасибо. В принципе так и предполагал.

[Hel]

А какого цвета было бы небо, если бы звезда была оранжевым карликом?

[Kerhan]

хм, а разве цвет зависит преимущественно не от состава атмосферы? цвет звезды характеризуется ее температурой и на цвете атмосферы особо то сказываться не должен

[Hel]

Э, немного не так задала вопрос...
И цвет неба, и цвет видимого света и то, что с этим связано. Светимость у неё должна быть меньше, чем у Солнца.
Будет что-то примерно тех же оттенков, что на Земле и с таким, как здесь, шариком, который не испускает лучей?

[Hel]

Мне нужно хоть немного реальной физики.
Или я уже сама ответила на собственный вопрос?

[M'Ress]

Hel, я не ахти какой физик, но мне думается, что это больше будет зависеть от состава атмосферы и расстояния от планеты до звезды. Если планета, например, находится на орбите, эквивалентной орбите Юпитера, то цвет самой звезды уже не будет иметь особого значения.
"Лучистость" звезды тоже в основном определяется составом и прозрачностью атмосферы.
 
Цвет видимого света - а тут вопрос: видимого для кого? Человеческий глаз воспринимает один диапазон излучения. Для глаза, например, пчелы это будет другой диапазон, и цветовое восприятие той же пчелы отличается от человеческого. Гипотетические обитатели планеты оранжевого солнца наверняка будут иметь иной зрительный аппарат, "настроенный" на излучение их звезды, как наши глаза "настроены" на излучение Солнца. Возможно, видимый ими диапазон излучения будет сдвинут относительно нашего в область более длинных волн, но сами они не будут этого осознавать. Условно говоря, их "желтый" свет будет соответствовать нашему красному, а их "красный" мы не увидим, потому что для нас он будет инфракрасным.