Вулканцы и эмоции

[Eldfell]

Mad-Dan,

оффтоп

А как же подавленные эмоции дронов? Они ведь не вычищены - просто подавлены, иначе реассимилированные не возвращались бы к нормлаьной жизни. Так что тут всё непросто. Но это совсем,совссем другая история

Скрыть

[Matriarch]

Читаю... думаю... и ещё раз убеждаюсь, что не зря вулканцы сразу стали моей любимой расой. Всегда логично, всегда используют мозг, планируют, "сводят дебет-кредет" и прочее. Ничего не делается под флагом эмоций! Обожаю вулканцев!!! Даже вот в ENT'е Т'Пол - как она мне нравилась первые два сезона, особенно первый! А потом такая неприязнь пошла, когда она начала вести себя как последний... человек. К чёрту эмоции, думать надо, думать. На фоне моей нынешней реальной жизни я сожалею, что родилась не в вулканском обществе, а среди эмоциональных людей, которые "хотят и ниипёт", пардон!

[Татьяна Леус]

когда она начала вести себя как последний... человек

Слово человек приняло оттенок оскорбления?

[Matriarch]

Слово человек приняло оттенок оскорбления?

Для меня - да. У меня есть личные объективные причины.
 
И думаю, что для вулканца (настоящего) это тоже было бы оскорблением, назови его кто человеком!

[Татьяна Леус]

личные объективные

Личные причины - они по определению субъективны.

[Matriarch]

Личные причины - они по определению субъективны.

Боюсь, что субъективные причины цензура не пропустит. Но это... то, что творят люди под эгидой эмоций - мне уже противно. Скажем так, сейчас в реальности в вынужденной близости от себя мне приходится лицезреть пример того, что люди нецелесообразны, ничего не продумывают, а просто хотят и делают, патамушта лубофф, понимаешь ли! И рушат планы тех, кто поступает продуманно. Приятно?

[Татьяна Леус]

Matriarch, даже я, закоренелый пессимист, не могу не сказать, что под эгидой эмоций люди часто творят и хорошее.

И рушат планы тех, кто поступает продуманно.

А разве было бы приятней, если бы они рушили планы с холодным рассчётом?

[Роман77]

Ну а кто собственно сказал что эмоции не логичны ?
Если Матушка-Природа их придумала значит зачем то это было надо.
Весь фокус в контроле,крайности опасны. И эмоции без разума также опасны как и логика без чувств и морали. Можно задушить любимую девушку из ревности, поддавшись эмоциям, можно прикрыться как щитом любимо девушкой если в вас стреляют, что логично, потому что оставшись в живых можно новую девушку найти и не одну. Что взрыв эмоций что цинизм дают одинаковый результат. Поэтому должен быть баланс и контроль. Думаю в этом суть вулканцев.
 
добавлено через 3 минуты

среди эмоциональных людей, которые "хотят и ниипёт", пардон!

Это не эмоции. Это логика, притом железобетонная. Если человек позволяет что с ним так поступают, то логично с ним так и поступать.

[Matriarch]

Это не эмоции. Это логика, притом железобетонная. Если человек позволяет что с ним так поступают, то логично с ним так и поступать.

Эээ... и логично своими хотелками портить жизнь другим?

А разве было бы приятней, если бы они рушили планы с холодным рассчётом?

Уж пусть лучше холодным расчётом. Имхо, не так мерзко было бы!

[Роман77]

Эээ... и логично своими хотелками портить жизнь другим?

Логично. Не свою же жизнь портят. Можно конечно думать других, заботится, сочувствовать но это эмоции.

[Matriarch]

Логично. Не свою же жизнь портят. Можно конечно думать других, заботится, сочувствовать но это эмоции.

Мда... всегда наивно полагала, что логика - это правильные поступки. Правильные в отношении всех и всего, тобишь думать надо перед тем как, учитывая факторы. Что ж... значит, домашняя война - это логично? Чорд, а я себя ещё в эмоциональности корила.

[dthnth]

Matriarch, с той точки зрения, что вы писали в теме
"Самая фантастическая вещь в Star Trek" - да, Роман77, прав. это логично. Правильные отношения ? что значит правильные ? да, логика партнера в части правильности с этой точки зрения верна.

[Роман77]

Правильные поступки это мораль.Которая сама по себе не логична но которую можно учитывать в логических выкладках или не учитывать. Если человек стремится быть нравственным и моральным он думает и выбирает наиболее моральный вариант если не стремится то он думает и выбирает то что дает наилучший результат. Второй вариант более логичен и более циничен.

[Matriarch]

dthnth
Правильные - значит с точки зрения... имущественного вопроса и вселения в квартиру нежелательных лиц. Особенно, если ты - хозяин хаты. Да, согласна, надо гнать взашей, тут без силы никак. Просто я рассуждала так, что использование разума было бы куда лучше, чем простые эмоции с их хотелками. Тут нет логики, тут бабская тяга к мужику и наглёж. Жажда иметь ребёнка, которого не сможешь прописать (хозяйка я и я не дам разрешение). Это логично?

[dthnth]

Matriarch, логика без морали - убийственна и отвратительна. Но она есть такая. Преступники тоже пользуются логикой. В нашем человеческом обществе - очень много. Есть жажда иметь чего то, ребенка или что то еще, денег например..,
согласно жажде дальше идет логика достижения цели, что не так ?
у Вулканцев логика вместе с моралью,
в дс9 есть пример логики , когда вулканец повредился психикой, и убивал тех, кто улыбался, винтовкой, с прицелом , видящим сквозь стены.

[Matriarch]

у Вулканцев логика вместе с моралью,

Я тоже имею ввиду такую логику. А те, с кем я воюю - нет.
 
Ладно, оффтоп. А эпизод этот надо посмотреть - интересно стало.

[Роман77]

Matriarch,
 
У Вас столько эмоций относительно логики что мне трудно демонстрировать логику относительно эмоций
 
Логика не может быть моральной или аморальной. Мораль субъективна. У каждого своя мораль и каждый смотрит на мир со своей колокольни. Логика подобна математике просто набор формул: SaP; SiP; SeP; SoP и им подобным, и не более того. При этом логика, также как и математика просто инструмент по рациональному и эффективному получению того чего мы желаем. А наши желания уже диктуются эмоциями, чувствами, физиологическими потребностями и могут быть моральными или аморальными или и теми и другими в разной степени одновременно. При этом мы можем учитывать морально-нравственный аспект или игнорировать его, кого чему мама в детстве учила или выражаясь математическим языком ставить значение 0 вместо переменной в логической формуле. При этом сама формула не пострадает и решение все равно будет правильным а значит логичным. Потому что без наших желаний,"хотелок" логика всего лишь набор букв и алгоритмов. Если нет желания получить результат или нечего вычислять то и вычисления проводить незачем. По этому вулканцы контролируют эмоции, а не искореняют их под корень, иными словами не дают значению переменной стремится ни к бесконечности ни к 0.
Проще говоря если я ни чего не хочу, у меня нет ни эмоций ни чувств, ни потребностей то думать нафиг не нужно.

[Alisa]

В серии ЭНТа, в которой коммандер Шран пытал посла Совала, прозвучала одна фраза, на которую я при первом просмотре не обратила внимания. Шран, угрожая Совалу неким орудием пытки, сказал что оно снижает эмоциональный порог, в результате чего вулканца испытавшего на себе всю силу данного устройства можно считать потерянным членом вулканского общества, поскольку тот никогда не сможет вернуть контроль над собственными эмоциями. Эта фраза заставила меня задуматься. В результате размышлений появилась следующая теория относительно эмоций вулканцев (все нижеописанное - просто мои размышления).
 
Если снижение эмоционального порога приводит к разрушению контроля, то логично предположить, что его повышение действует как раз противоположным образом. То есть высокий эмоциональный порог позволяет эффективнее управлять эмоциями. Можно предположить также, что методики контроля включают и такой способ (или только в этом преимущественно и заключаются). Каждый вулканец учится повышать свой эмоциональный порог до некоторого приемлемого для него уровня, который эмоции не могут преодолеть и влиять на действия вулканца. При этом вулканец может испытывать весь спектр эмоций, но они ему не "мешают", поскольку ощущаются как "слабые" и поэтому легко контролируемые. Наверное, в зависимости от индивидуальных способностей и особенностей отдельно взятого вулканца овладевают они этой методикой в разной степени. Те, кто не может быстро и легко повышать порог эмоций в нужный момент, наверное, вынуждены поддерживать его оптимально высоким постоянно. Те же, кто способен это делать, возможно, могут позволять себе опускать "планку" до нормального уровня (нужно ли им это - другой вопрос).

[Eldfell]

Alisa, интересная теория. Местами, по-моему, даже пересекается с моей...

[Alisa]

Местами, по-моему, даже пересекается с моей...

Во всяком случае, не противоречит ей.

Кстати поведение и реакции ТПол хорошо вписываются в эту теорию. В частности, история с триллиумом. Она говорила, что стала использовать триллиум, чтобы испытать некоторые эмоции. Очень похоже на то, что триллиум именно так и действует на вулканцев - снижает эмоциональный порог. При длительном воздействии происходит то, что мы наблюдали - вулканец превращается в абсолютно дикое невменяемое существо. При кратковременном периодическом воздействии эмоциональный порог в какой-то степени опускается и вулканец может чувствовать более остро. Побочным эффектом является то, что поднять эмоциональный порог обратно не получится. Или быть может ТПол просто этого не умела.

[Alisa]

Возможно, чтобы понять "взаимоотношения" вулканцев с их эмоциями, можно провести некоторое сравнение с такой штукой как щекотка. Как известно люди по-разному воспринимают данный раздражающий фактор. Кто-то терпит совершенно спокойно, а кто-то совершенно не терпит даже воздействия минимального уровня. Если условно принять существование некоторого порога реакции на щекотание (для каждого человека он индивидуален и, более того, изменяется во времени), то можно провести аналогию между эмоциями и щекоткой. Как воспринимает щекотку человек, у которого "порог щекотки" достаточно высок? Он чувствует воздействие, но переносит его спокойно (иногда для этого приходится прилагать некоторые усилия), и может более или менее успешно делать вид, что щекотание его совершенно не беспокоит. Человеку же чувствительному к щекотанию не реагировать на воздействие невозможно или крайне трудно.

[Eldfell]

Побочным эффектом является то, что поднять эмоциональный порог обратно не получится. Или быть может ТПол просто этого не умела.

Или дело в том, что формируется зависимость, и всё остальное отступает на второй план. наркомания - тяжёлая болезнь, однако.

Возможно, чтобы понять "взаимоотношения" вулканцев с их эмоциями, можно провести некоторое сравнение с такой штукой как щекотка.

Ну, это, по-моему, - чрезмерное упрощение.

[Alisa]

Ну, это, по-моему, - чрезмерное упрощение.

Разумеется, упрощение

[imacod]

Matriarch, _логика без морали_ - убийственна и отвратительна. Но она есть такая. Преступники тоже пользуются логикой ... у Вулканцев логика вместе с моралью

Правильные поступки это мораль.Которая сама по себе не логична но которую _можно учитывать в логических выкладках или не учитывать_. Если человек стремится быть нравственным и моральным он думает и выбирает наиболее моральный вариант если не стремится то он думает и выбирает то что дает наилучший результат. _Второй вариант более логичен_ и более циничен.

Есть вещи, которые кажутся простыми и не требующими доказательств, однако, при детальном изучении такие вещи могут оказаться запредельно сложными. Я сделал несколько разных попыток, чтобы как-то более обстоятельно выразить свой ответ, но все они порождали тексты огромного объема и плохой структуры, объема моего понимания предмета оказалось недостаточно, поэтому я сознательно пошел на упрощения.
 
1. С одной стороны, логику можно рассматривать как формальную систему, которая наложена на некие недоказуемые в рамках логики утверждения, в данном случае, на "мораль", если сравнивать боргов и вулканцев, то у них у каждого "логика с моралью", только у каждого "мораль" разная. Моралей получается много.
 
Каждая мораль в этом сучае выглядит равнозначной - хочешь ту возьми, хочешь другую. Это в целом верно и приводит к двум противоречивым выводам:
- не докажешь, что "хорошая" мораль чем-то фундаментально лучше "плохой", дело добровольного выбора;
- не докажешь, что "хорошую" мораль нельзя взять на вооружение, потому как на практике это не даст положительного результата.
 
С другой стороны, мораль + логика составляют целостную систему, которая не должна быть противоречивой, более того, некоторые логические правила можно "вынести за скобки логики" и тоже назвать моралью, которая у нас тогда подразделяется на обычную мораль, которая не может быть логически доказана и объяснена на базе логики и на логическую мораль, которая обоснована пониманием действия логики, но тоже не может быть доказана.
 
Например, из логики вытекает требование "не лжесвидетельствуй", т.е. не утверждай ложное как истину с целью нанести ущерб или добиться выполнения своих иных планов. Доказуемый частный пример - научная теория, в которой подтасовывают факты, она не будет давать хороших результатов.
 
Мораль, в которой требование "не лжесвидетельствуй" не установлена, таит в себе изъян, который в долгосрочной перспективе приведет общество к катастрофе из-за накопления проблем, вызваных лжесвидетельством, но даже если можно придумать противовес накоплению проблем, жить внутри такого общества не очень весело. Но это мое утверждение о вреде лжесвидетельства для общества не доказательство, это частный пример и мораль это дело добровольного выбора.
 
2. Общечеловеческая мораль, которую в целом поддерживают вулканцы, придя на землю, например, не с пушками, а с рукой поднятой в знак мира, будучи с точки зрения логики произвольно взятой, может быть обоснована очень практическими и понятными в бытовом смысле вещами: если вы не хотите, чтобы вас убивали, грабили, обманывали, прелюбодействовали с вашими близкими и т.д., то сами так не делайте, тогда легко отличить преступника от непреступника и вообще некому будет совершать преступления.
 
Есть важный момент, что в целом общечеловеческая мораль может быть объяснена на языке бытовых выгод, но нельзя бытовые выгоды ставить впереди морали, т.е. использовать мораль для достижения бытовых удобств, поэтому могут быть ситуации, когда надо выбрать выгода или мораль, т.е. следование морали может повлечь бытовые неудобства, по крайней мере краткосрочные.
 
Поэтому общечеловеческая мораль хоть и не противоречит в принципе бытовым выгодам, но не является только средством для их удовлетворения и не может быть доказана с их помощью, выбор общечеловеческой морали остается свободным и добровольным.
 
Другой важный момент в том, что прелюбодейство приведет к лжесвидетельству, лжесвидетельство приведет к краже, кража к убийству, а убийство к прелюбодейству. Это все разные стороны одного природного явления, плавно перетекающие одно в другое. Если лжесвидетельство противоречит логике, то и остальные нарушения противоречат логике. Противоречить логике, это подтасовывать факты, подтасовывать факты, это искать неприятности, бытовые неприятности в виде рухнувших мостов и невзлетевших спутников (примеры случайные).
 
Каждый, кто выбирает ту или иную мораль и действует исходя из нее является не фанатиком, а тем, кто верит, что в краткосрочной и в долгосрочной перспективе он получит предсказуемый результат (может быть в непредсказуемой форме), который не противоречит нормам этой морали. Форма же будет та, которую можно достигнуть с наименьшими усилиями, например, если в морали нет запрещения рабства (кражи гражданской свободы), то в обществе появятся рабы, потому что так легче.
 
3. Мораль применяется не только в действии (украл или нет), но и в размышлениях на _любую_ тему, поскольку мораль прямо касается способов размышлений.
 
Даже если человек не желает формально описать свою мораль и сознательно выяснять в каждый момент веремни какую мораль он использует (так делают атеисты, они не верят, что при размышлениях существуют опорные утвержения, в принципе недоказуемые наблюдением реальности), какая-то конкретная мораль все равно применяется каждый момент времени, т.е. это позиция страуса, который при проблеме прячет голову в песок.
 
Следование своей морали вулканцами и боргами означает, что они в каждый момент времени при размышлениях применяют свою мораль, проверяют свои выводы на предмет непротиворечия ее нормам (например, "верните дрона боргам" и т.д.).
 
Есть организмы, которые не заняты изучением своей морали, например, мартышки.
 
---
В общем, я старался быть кратким.

[Wersiya]

imacod, "Другой важный момент в том, что прелюбодейство приведет к лжесвидетельству, лжесвидетельство приведет к краже, кража к убийству, а убийство к прелюбодейству".
 
вот логическую цепочку до кража-убийство, я ещё могу представить, и вполне внятно, а вот убийство-прелюбодеяние, как-то весьма с трудом.
 
1

оффтоп

кстати, о "например мартышках" или высших приматах, о их социальном поведении и особенностях высшей нервной деятельности, известно всё ещё катастрофически мало, то что обезьян показывают чуть-ли ни каждый день по телеканалу "Анимал плэнет" ещё не говорит о том, что о них известно ВСЁ. Но вот некоторые социальные аспекты поведения у приматов и людей сходны, словно срисованы под копирку.

Скрыть

 
2

оффтоп

кстати, про морально-этические нормы можно было и покороче написать мораль - это свод правил общественного поведения, которые обеспечивают благополучное выживание конкретного сообщества в конкретных условиях (географических, климатических, экономических и др.) в конкретный период времени... И вот после дачи определения, можно было уже и белку по дереву раскатывать (в смысле "растекаться мысью по древу")

Скрыть