Логика Мистера Спока

[Татьяна Леус]

Я думаю, что предсказать реакцию в данном случае было невозможно. Поступи Спок не так, а наоборот, получил бы точно такой же втык от МакКоя: а зачем вы их убили, вы их этим разозлили.
 
А серии вобще не было бы, если бы Энтерпрайз изначально, будучи посланным везти лекарства от эпидемии, именно этим бы и занимался. Ибо формулировка "Мы очень спешим, там эпидемия, но у нас есть ещё целых два часа" вообще вводит в ступор.

[Capt. Paparazzi]

Один из примеров,(на мой взгляд самый яркий) где Спока выставили дураком приведен в серии, где они спустились на планету, на них напали аборигены, и из-за просчета Спока погиб один из людей(вот забыла я , как серия называется!но найду, если надо). Спок в той серии пригрозил аборигенам оружием, расчитывая, что они не станут нападать после этого. А они взъерепенились и все равно напали. Диалог там был такой:

МакКой: Что ж, Мистер Спок, недолго они (инопланетяне) нас боялись, да?
Спок: Совершенно нелогичная реакция. Увидев превосходство нашего оружия, они должны были бежать.
МакКой: Вы считаете, они должны были нас зауважать?
Спок: Конечно!
МакКой: Мистер Спок, уважение рационально. Вам не пришло в голову, что они могут отреагировать эмоционально, разозлиться?
Спок: Доктор, я не отвечаю за их непредсказуемость.
МакКой: Они повели себя абсолютно предсказуемо — для того, у кого есть чувства! Признайте, мистер Спок: это Ваша хваленая логика навлекла на нас их гнев!
Конечно же, никакой логики в том, чтобы ожидать логичных поступков от нелогичных созданий, нет. У Спока была масса свидетельств тому, что эти инопланетяне эмоциональны. Так что предполагать, что они поведут себя рационально, было предельно нерационально!

Споунз, если вы настоящий живой участник дискуссии, то цитируя чужие статьи прямо-таки кусками, недурно бы указывать автора.

оффтоп

Если вы троль, то вы уже спалились. Если вы Люк Мюлхаузер - снимаю шляпу

Скрыть

http://intelligenceexplosion.com/ru/2011/why-spock-is-not-rational/
Там, кстати, отмечено, что это "типичная сцена", а не "серия такая-то"

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

И какое же решение на ваш взгляд самое правильное?

Превентивный Экстерминатус всей планеты перед высадкой конечно же.
Одеть группу высадки в снаряжение не допускающее поражение десантника примитивным оружием.

[Татьяна Леус]

Одеть группу высадки в снаряжение не допускающее поражение десантника примитивным оружием

Боюсь, такое даже в фантастике из области фантастики.

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Боюсь, такое даже в фантастике из области фантастики.

Мир Масс Эффекта смотрит на вас с удивлением. Там для этого достаточно даже легкой брони из снаряжения войск планетарных гарнизонов. Миры будущего от Головачева удивлены еще больше ибо там такая шняга доступна при капельке блата чуть ли не гражданским.

[Споунз]

Споунз, если вы настоящий живой участник дискуссии, то цитируя чужие статьи прямо-таки кусками, недурно бы указывать автора.

оффтоп

Оффтоп Если вы троль, то вы уже спалились. Если вы Люк Мюлхаузер - снимаю шляпу

Перед этим я писала, что НЕ ПОМНЮ В КАКОЙ СЕРИИ ЭТО БЫЛО (мне саму себя процитировать?) - но эта ситуация именно была! Цитата из Молхаузена только облегчила мне набор текста - если этого достаточно, чтобы обьявить меня троллем - тогда можно обвинить меня вообще в чем угодно - это во-первых. Если критика сюжетного построения ТОСа новичками в подходящей теме, у вас считается троллингом - то тогда троллингом можно назвать любое не понравившееся вам сообщение - это два. Далее в общении с Падающей Звездой я приводила ДОСЛОВНЫЙ диалог Спока и Кирка из второй серии ТОСа касаемо их игры в шахматы - если и здесь вы усматриваете троллинг - то это исключительно субьективное восприятие. По крайней мере у Падающей Звезды вопросов не возникло, поскольку в этой теме ранее обсуждалось кто и у кого выигрывал.Это - три. Почитайте мнение Относящегося - он тоже тролль?Если в сценариях ТОСа есть дырки размером с Энтерпрайс? Мы здесь обсуждение ведем, мнение высказываем или что? - это четыре. У меня пока все. Надеюсь на взаимопонимание и ровное отношение, живите долго и процветайте!
 
добавлено через 29 минут

А серии вобще не было бы, если бы Энтерпрайз изначально, будучи посланным везти лекарства от эпидемии, именно этим бы и занимался

Думаю, даже надо не о логике Спока и Кирка говорить, а о том. что смена сценаристов явно не на пользу сериалу была. Кто в лес, кто по дрова. То Спок о пон-фарре помалкивает, ставя свою жизнь под угрозу, то с первой попавшей дамочкой его обсуждает ( кажется серия про жителей Стратоса). У Кирка постоянно какие-то бывшие пассии всплывают -

оффтоп

Скрыть

ух сколько их!когда только успел-то, годами пребывая на Энтерпрайсе? )))
Серию "Мозг Спока" - вообще не знамо как воспринимать. Мне там и Спока и Нимоя просто жалко - ну КАК?ЗАЧЕМ? Правда есть серии очень хорошие. Мне нравится самая последняя серия 3го сезона.Там все вполне логично.Спок великолепен. И еще та, где Спок с Кирком в плен к гестапо попали - Спок всю серию как бы это так сказать...офигевал! Причем от всех окружающих. У него бровь весь фильм не опускалась и чуть к затылку не уехала, я уж стала опасаться за его логический рассудок. Спасло его, наверно, его природное смирение - он сам говорил, что за время работы с людьми привык мириться с чем угодно. Какая логика - если кругом сумасшедший дом творится?

[Capt. Paparazzi]

Споунз, очень жаль, что вы вцепились во вторую, оффтопную и шутливую часть замечания) Мне, в общем, не стоило ее писать, не уточнив, что это намек от модератора) Будем надеяться, что первую часть, насчет цитирования вы тоже учтете

но эта ситуация именно была

Тогда вспомните, пожалуйста, где именно. Хотелось бы ее увидеть не в пересказе из третьих рук.

[Споунз]

Споунз, очень жаль, что вы вцепились во вторую, оффтопную и шутливую часть замечания) Мне, в общем, не стоило ее писать, не уточнив, что это намек от модератора)

Я заподозрила, что вы из начальства по вашему профилю, где в пункте:раса указано - политкорректор. Я плохо знаю как называется каждая серия,но знаю содержание серии, а название - никак. Точно серию укажу вам маленько позже.

[dthnth]

Споунз, 1x16 - The Galileo Seven

[Споунз]

Там, кстати, отмечено, что это "типичная сцена", а не "серия такая-то"

Господин модератор, нашла! Это 16 серия 1 сезона - называется "Галилей -7". Один из членов команды погибает едва высадившись из челноке на планету. Его убивают огромным дрючком напоминающим наше земное копье, и даже после этого Спок не решается убивать нападавших аборигенов, а отдает приказ их попугать. За что Мак-кой всю серию Споку клюет его вулканский мозг. И попугав аборигенов, вся команда опять страдает, подвергаясь повторному насилию от них.Короче говоря, я вам еще довольно оптимистично все описала.Потому, что непонятно, как потеряв жизнь уже одного человека и убедившись в агрессивности туземцев, Спок опять спокойно наступает на те же грабли.

[Споунз]

Споунз, 1x16 - The Galileo Seven

Я только что нашла сама, но все равно спасибо большое за подсказку!

[dthnth]

Споунз, лично я ничего нелогичного особенно не вижу, наоборот классическая ситуация пацифизма и вулканской логики отдельного представителя вулканцев, и другой логики - человеческой.

[Споунз]

Споунз, лично я ничего нелогичного особенно не вижу, наоборот классическая ситуация пацифизма и вулканской логики отдельного представителя вулканцев, и другой логики - человеческой.

Именно! Такой вулканской логики, какой ее представляют люди. Но Спок сам признается, что принимал логически правильные решения - и они привели к провалу. В данной ситуации человеческая логика была бы эффективнее. Из этого следует, что либо вулканская логика заметно небезупречна, в чем сомневаюсь, потому что вулканцы более развитая раса, чем люди. Либо его умышленно заставили принять неправильное решение создатели фильма. Повторю то, что говорила выше: никаких логичных причин ожидать от нелогичных созданий логичных поступков у Спока не было.Логичнее было бы предположить, что коль аборигены нападают без всякой причины, то они и дальше будут вести себя крайне агрессивно, пугай -не-пугай. А следовательно - раз пошла такая пьянка - режь последний огурец! Мое мнение - Спок после смерти первого человека,просто бы не отпустил ни одного члена экипажа дальше пары метров от челнока и то под пристальным наблюдением вооруженного напарника. А так получается...просто убийство какое-то! замаскированное под несчастный случай. Иначе челнок бы не взлетел.А так - случайно один труп есть, но еще есть и перегруз челнока, кому-то оставаться надо, и тут как раз вовремя убили еще одного!Как раз! И оставаться никому на планете не надо. Но Спок не способен на такое, согласно канону. Значит, сценаристы замутили эту ситуацию,потом как всегда удивились - ВоОНО ЧЕ выШЛО-тО! - а чтоб выкрутиться им пришлось подтасовать карты, иначе сюжет принял бы совсем другое направление. В любом случае, лично у меня какое-то противное послевкусие от этой серии. За Спока обидно.

[dan]

лично я ничего нелогичного особенно не вижу, наоборот классическая ситуация пацифизма и вулканской логики отдельного представителя вулканцев, и другой логики - человеческой.

dthnth, а можешь пояснить, чем "вулканская логика" отличается от "человеческой логики"? У меня как-то так сложилось представление, что, в целом, в ТОСе (да и в остальном Треке) логика у большинства разумных видов всё же одна, а вот способы принятия решений и собственно действия, предпринимаемые представителями разных видов, могут основываться не только на логике. Иными словами, декларируется, что вулканцы действуют исключительно (почти исключительно) на основе логических выводов. Люди - когда как, сочетая в разных пропорциях, в зависимости от ситуации, рациональное и эмоциональное. Но ведь это не значит, что собственно представления о логических законах, к примеру, у землян и вулканцев различаются.
Кстати, о пацифизме вулканцев... Помнится, в "Пути на Вавилон", вроде бы, Спок говорит, что Сарек, сочти он сие действие логичным, шею бы свернул ворогу. Разумеется, без угрызений совести. Ибо - логично же
Споунз, та серия, "Галилей 7", она вообще в высокой степени нелогична, со всех точек зрения. Начать хотя бы с того, что Спок там типа впервые на задании с самостоятельным руководством, что более чем странно для офицера в должности старпома. Да и поведение группы как-то мало укладывается в представления о флотской дисциплине.

[Татьяна Леус]

чем "вулканская логика" отличается от "человеческой логики"?

Логика как наука одна на всех. А логика как образ мысли - разные.

Да и поведение группы как-то мало укладывается в представления о флотской дисциплине.

Вот уж точно. Один только Скотти занимается делом вместо критиканства и истерики. Может, там воздух ядовитый был?

Мое мнение - Спок после смерти первого человека,просто бы не отпустил ни одного члена экипажа дальше пары метров от челнока и то под пристальным наблюдением вооруженного напарника.

Ну, что-то вроде этого там, по-моему, и было. Другое дело, как я уже говорила, можно сколько угодно повторять, что член экипажа погиб из-за того, что они не убили никого из аборигенов. При этом, на каком основании МакКой полагает, что если бы они убили, не стало бы хуже, совершенно непонятно. Лишь бы кого-то обвинить, что называется.

[Споунз]

Вот уж точно. Один только Скотти занимается делом вместо критиканства и истерики. Может, там воздух ядовитый был?

Вот уж точно! Все только и делают, что выносят мозги старпому.Ну Боунз ладно, он всегда цеплялся к Споку. Но какой-то нигра, непонятно какого звания! Только и слышно - мы все умрем! давайте молиться! давайте панихиду праздновать!

[Споунз]

Другое дело, как я уже говорила, можно сколько угодно повторять, что член экипажа погиб из-за того, что они не убили никого из аборигенов

Не. Там первого убили вообще ни с чего. Я так поняла - просто чтоб посмотреть что это вообще такое новенькое на планете завелось.Убили и все.И даже есть не стали. При чем сразу после убийства первого человека, его напарник убил одного из аборигенов. То есть туземцы знали, что пришельцы вполне себе смертоносны. А второго убили вполне сознательно, после того, как Спок запретил стрелять на поражение. И после этого обнаглевшие примитивы еще здоровенными булыганами в ручную по крыше челнока стучали. А бедного Спока затыркали окружающие космонавты так, что он вообще признался, что везде и кругом был неправ. Я так понимаю, нельзя искать логику там, где ее вовсе нету....(((

[Татьяна Леус]

Да по-моему, у них там с самого начала побоище началось, а не потому, что Спок запретил стрелять.
Кстати, насколько я помню, в Треке в принципе не принято стрелять на поряжение.

[Споунз]

Да и поведение группы как-то мало укладывается в представления о флотской дисциплине.

Наверно в Америке вообще такая вольность в обращении со старшими по званию принята. Потому и ни одну войну не выиграли.))) А в отношениии Спока вообще халява - он добрый и невозмутимый, можно хоть голышом загорать на задании.

[dthnth]

Споунз,

Такой вулканской логики, какой ее представляют люди

не обязательно, все что у нас тут нарисовано и снято - все это то, что представляют люди, но я предпочитаю абстрагироваться от того, что и как тут представляют люди и рассматривать историю такой, какая она есть, какой она представлена. А если так рассматривать - то очевидно одно - это нам тут за экранами мониторов хорошо рассуждать как надо бы было действовать в той или иной ситуации, и соотвественно считать что то неправильно, не так придумано и тому подобное - ну неправильно это с нашей стороны. Никто не знает, как поступим мы и что выберем в ряде своих реальных ситуаций, в то же время кому то со стороны - будет казаться что мы действуем совершенно нелогично, неправильно и тому подобное. Итак, мы рассматриваем историю такой как она есть и более никак. То есть всю логику ситуации внутри серии, внутри фильма, забыв о сценаристах и прочих, и если мы смотрим с этой точки зрения - то мы вполне себе все прекрасно видим совершенно не противоречивым. Повторюсь - я вижу все эти истории совершенно непротиворечиво.

либо вулканская логика заметно небезупречна

да, она не безупречна, будь вулканец сколько угодно умным - и он тоже может упускать ряд предпосылок. Никто и не говорит, что ихний способ мышления - безупречен. Они просто не отвлекаются на мелочи в виде "эмоций", и это в том числе - упущение. Они не принимают их в расчет, и это основная ошибка Спока в той ситуации, что однако не делает его менее умным.

Но ведь это не значит, что собственно представления о логических законах, к примеру, у землян и вулканцев различаются.

не различаются, но снова - вулканец Спок не взял в расчет эмоции. Он целиком оперся на логику, не включив параметр эмоций аборигенов в свои рассуждения, только и делов то.
 
 
Споунз, еще раз - никаких подтасовок карт не было, все было оченькруто и очень правильно, и Спок в итоге сделал выводы - когда выпустил на орбите уже последнее топливо, что бы оно ярко загорелось, и Маккой заметил - что это было несколько эмоциональным решением. ТО есть тут все так и есть, Спок сделал выводы, Спок ввел в свои расчеты эмоциональный параметр, эта серия - просто как один из множества шагов в его эволюции к мудрости и понимаю бытия.
И не надо его строго судить, он первый раз командовал группой высадки, для него была очень отвественная важная ситуация, а ошибки совершают все, и на ошибках все учатся. Я вижу в этой серии замечательную историю, а совершенно не то, что вы увидели.

[Споунз]

Да по-моему, у них там с самого начала побоище началось, а не потому, что Спок запретил стрелять.

Именно так. А потом оно продолжилось.

[Споунз]

вулканец Спок не взял в расчет эмоции. Он целиком оперся на логику, не включив параметр эмоций аборигенов в свои рассуждения, только и делов то.

Лично мне это представляется странным. Спок имел многолетний опыт работы с людьми и другими расами,знал на собственном горьком опыте что такое эмоции, что ж он так по-эстонски тормозил-то?Допустим свои эмоции он не чувствует или подавляет, но он же знал, как способны реагировать все живые существа! Почему не применил этот опыт в данной ситуации? Это - не логично. Например, если вас укусит собака один раз, вы же в состоянии увидев похожие зубы и пасть у любого другого животного предвидеть, что и оно может тяпнуть, хоть на собаку не похоже? Это я метафору такую применила, не примите на свой счет.

[dthnth]

dthnth, а можешь пояснить, чем "вулканская логика" отличается от "человеческой логики"?

Способом рассуждений,
вулканцы рассуждают согласно своему менталитету и сути бытия, люди - согласно своему. Соответственно, вулканцы считают множество рас нелогичными, потому сами они противопоставляют логику эмоциям, а что есть логика, если оторваться от ее определения как "науки" - это способ мышления, основанный на построении умозаключений для решения какой либо задачи. Во всякой задаче есть условия начальные и для достижения решения - способ рассуждений, позволяющий вывести вывод. Множество задач не требуют в качестве начальных условий учитывать эмоции. А множество иных задач - требуют. Вулканцы характеризуют эмоции как нечто хаотическое, мешающее и нелогичное. Они отказались от них по причине того, что эмоциональные проявления вулканцев - слишком сильны, они чуть было не погубили их расу на заре времен, они были разрушительными и все такое. Вулканцы чувствуют много сильнее чем люди, и эмоциональный всплески их сравнимы с извержениями вулкана, сносящими все на своем пути. Они от них - отказались, и всячески теперь стараются их не учитывать. Такова их история и такова их особенность. Люди - совсем иного образа мыслей.
Кстати, взрослые, умудренные опытом вулканцы, которым уже под 300 лет - достигают понимания и высот логики, в котором учитывают все проявления и все особенности, самые мудрые уже не имеют никаких претензий подобного характера к так называемым "нелогичным", ибо опыта уже имеют достаточно. Одно они понимают, - что им самим свои собственные эмоции контролировать необходимо именно из собственной высокой силы разрушительности. Не более того.
Все остальное про логику - ты права, да. Я просто объяснила свое понимание всвязи с твоим вопросом.
 
добавлено через 1 минуту

Но какой-то нигра, непонятно какого звания! Только и слышно - мы все умрем! давайте молиться! давайте панихиду праздновать!

ну человек в истерике, слетел с катушек, такое случается с людьми. Независимо от звания. Энсин скорее всего необстрелянный.

[dan]

не различаются, но снова - вулканец Спок не взял в расчет эмоции. Он целиком оперся на логику, не включив параметр эмоций аборигенов в свои рассуждения, только и делов то.

Иными словами, заведомо зная, что данные аборигены явно не вулканцы, тем не менее, Спок решил, что они будут действовать сообразно образу мыслей и действий вулканцев, так?

[dthnth]

Лично мне это представляется странным.

 

но он же знал, как способны реагировать все живые существа!

живые существа реагируют по разному. Одни и действительно способны увидеть силу оружия - и свалить в ужасе, используя закон самосохранения. Страх, трусость - как эмоция, не всякие способны противостоять, и храбро бросаться грудью на амбразуру. Он посчитал что те силу оружия должны уважить и испугаться, ну не испугались, но не смог Спок на этом своем этапе развития это понять, это нормально. Ничего страшного, ничего не умного, все стандартно.
 
добавлено через 1 минуту

Иными словами, заведомо зная, что данные аборигены явно не вулканцы, тем не менее, Спок решил, что они будут действовать сообразно образу мыслей и действий вулканцев, так?

нет, см выше, он мог вполне справедливо посчитать что силы федерального оружия они хотя бы испугаются. Закон самосохранения.