Логика Мистера Спока

[Татьяна Леус]

Да у вулканцев это чуть ли не табу. У кого не спроси, кто такие вулканцы, одной из основополагающих черт помимо острых ушей и логического склада ума вам назовут их неспособность лгать. Странно думать, что Спок мог поступиться этим да ещё прилюдно. Такое пятно ведь теперь на всю жизнь останется.

Вспоминается история из серии "говорят дети".
Отец наказал сына за ложь. Ребёнок:
- Папа, а вот представь себе, ты убегаешь от преступника. Бежишь, а там дорога раздваивается, и стоит дядя Андрей. Ты побежал в одну сторону, а потом подбегает преступник и спрашивает дядю Андрея, куда ты побежал, а дядя Андрей показал в другую сторону и спас тебе жизнь! И что, ты его тоже в угол поставишь, да?!

Надежда нелогична)))

Надежда очень логична: она способствует выживанию особи

Говоря о сюрпризах, я имела ввиду, что будь он чистокровным вулканцем, учился бы он себе в Академии Вулкана, постигал Колинар, женился бы на вулканке и пр. То есть жизнь его была бы лишена всех тех перепитий, на которые его подтолкнула его человеческая половинка

Так далеко не все чистокровные вулканцы прошли Колинар. Да и отец Спока, уж какой ни чистокровный, а женился совсем не на вулканке.

визит на которую запрещён Федерацией под страхом смерти

А вот это вот уже как раз пример отсутствия логики, на мой взгляд. Только не у Спока, а у того, кто наказание смертью за это придумывал. Это вроде как "только попробуй утони - убью!" Кстати, в Федерации вроде как запрещена смертная казнь?

[Alisa]

постигал Колинар, женился бы на вулканке

далеко не все вулканцы постигают колинар, и на вулканках женятся тоже не все))).

 

Вопрос: насколько вероятен?

Насколько оценивал вероятность такого исхода Спок не скажу. Я оцениваю ее процентов в 70 приблизительно (в командовании ЗФ не волки чай сидят, и мотивы поступка, и исключительность ситуации, и отсутствие видимого вреда, и Пайк заслужил вести не столь жалкое существование на которое он был бы обречен...).

 

Если по вашим словам. такой исход был действительно предсказуем и очень вероятен, Спок бы не боялся рассказать о своём плане капитану.

Полагаю, что Спок посчитал бы даже вероятность в 99,99% не достаточно высокой, чтобы втягивать в это Кирка.

[Helell]

Полагаю, что Спок посчитал бы даже вероятность в 99,99% не достаточно высокой, чтобы втягивать в это Кирка.

На другой чаше весов лежало решение обмануть своего капитана и друга. Можно рассуждать бесконечно о том, что важнее - упираемся в вопрос личного восприятия и чувства меры))

[Alisa]

... Можно рассуждать бесконечно о том, что важнее - упираемся в вопрос личного восприятия и чувства меры))

Конечно. Но, боюсь, я очень хорошо понимаю тут Спока - лучше обмануть, чем подставить под удар. Ну обманул он Кирка - и что? Кирку это не повредило.

[Helell]

Но, боюсь, я очень хорошо понимаю тут Спока - лучше обмануть, чем подставить под удар. Ну обманул он Кирка - и что? Кирку это не повредило.

Да он чуть от злости не лопнул)) Так и сказал: доберусь до "Энтерпрайза" и Споку конец. Много он нервных клеток в эти дни убил. Более того, мне кажется у Кирка в какой-то степени мир перевернулся - он откровенно не ожидал такого от Спока.
А вот жизнями своими они каждый день рискуют. На мой взгляд, доверие в данном случае куда дороже.

[Татьяна Леус]

Спок выбирал между безопасностью друга и его доверием. В данном случае утверждение о том, что доверие дороже, весьма спорно.

[Alisa]

Более того, мне кажется у Кирка в какой-то степени мир перевернулся - он откровенно не ожидал такого от Спока.

А следовало...

оффтоп

Зато теперь он знает о Споке то, о чем раньше и не подозревал.

Скрыть

[Лейла]

Лично мне кажется что с человеческой точки зрения, Спок ничего плохого не сделал! Просто в то время по закону "Поместить человека ставшего "Растением" в иллюзию" будет то же самое, Что сейчас эвтаназия! Возможно этот закон связан с загробной жизнью, С определением следующего перевоплощения... Но из того что нам показали, Я не вижу преступления! А совершил это Спок, Потому что он очень добрый! Я думаю не каждый землянин так лелеял бы своего начальника попавшего в беду! (И Пайк не был его близкий друг)

[Garibaldi]

Логика Мистера Спока - это одно из главных достоинств ТОСА.
Особенно показателен заключительная сцена 16 серии 1-го сезона (Галилей-VII), когда Спок анализирует свой отчаянный поступок.
Не очень понимаю я одной вещи. Почему вулканцы полностью лишены эмоций? Это же не возможно. Ведь согласно истории их же происхождения, изначально они были нормальной эмоциональной расой, но впоследствии кризиса выбрали философию "никих эмоций, одна логика" и стали процветать, неужели у них прописалось это на генетическом уровне?

[Arkham Knight]

Логика Мистера Спока - это одно из главных достоинств ТОСА.

Особенно показателен заключительная сцена 16 серии 1-го сезона (Галилей-VII), когда Спок анализирует свой отчаянный поступок.
Не очень понимаю я одной вещи. Почему вулканцы полностью лишены эмоций? Это же не возможно. Ведь согласно истории их же происхождения, изначально они были нормальной эмоциональной расой, но впоследствии кризиса выбрали философию "никих эмоций, одна логика" и стали процветать, неужели у них прописалось это на генетическом уровне?

Разумеется эмоции присутсвуют в любом живом и думающем существе. Просто Вулканцы смогли сделать философию, которая отвергает эмоции в пользу логики. Надо всегда помнить, что Звездный Путь это аллегория путешествия в мир человечества через метафоры. Поэтому совершенно понятно, что Вылканская логика это ничто иначе как Японская религия самураев. Боятся умереть - значит боятся жить. То есть убирая чувство страха, становится проще мыслить и понимать жизнь. У человека есть гентически врожденные инстинкты и рефлексы (которые меняются по обстоятельствам), нужды и предпочтения, эмоции и рациональность.
 
Если ты заметил, все описанное имеет множественное число кроме рациональности. Поэтому ВУлканцы решили убрать эмоции и заменить их на логику, которая одна и имеет превошодство над всем другим. В принципе это не трудно достич, надо просто пользоваться приемами самураев, которые через холодный душ достогают превошодство рациональности перед эмоциями, и потом уже достоигают превосходтво интеллекта над инстинктами через силу воли.

[Garibaldi]

Разумеется эмоции присутсвуют в любом живом и думающем существе.

Ну, можно предположить, что существуют какие-то способы подавления эмоций на ментальном уровне, можно принять, что это философия, но раз есть эмоциональное начало в организме - значит оно есть и эмоции можно подавлять, но не избавится от них, поэтому меня немного смущает внутренняя борьба Спока со своим человеческим эмоциональным началом, когда по сути и вулканская сторона его содержит в себе эмоциональную сторону, пусть и в глубине души. Как-то слишком двумерно показана разница между людьми и вулканцами, люди - нелогичные варвары, вулканцы - безэмоциональные роботы, хотя на самом деле, и в истории нашего народа можно вспомнить философские воззрения отказа от эмоций в пользу логики, да и вряд ли бы мы добились того, чего согласно Треку мы добились, если бы мы не руководствовались логикой, следовательно разница между нами и вулканцами не так уж и велика в этом вопросе, как показывают в сериале. Жаль очень мало рассказывается из истории о самих вулканцах.

[Arkham Knight]

Жаль очень мало рассказывается из истории о самих вулканцах.

К сожалению сериал сняли с эфира только после трех лет, так как телестудия испугалась того, что этот сериал был не обычной развлекаловкой, а настоящей пищей для размышлений о человечестве и философии для народа. Звездный путь был расчитан на пять лет, поэтому не хватает целых два сезона, где можно было бы узнать все то, что осталось недосказанным.

[Garibaldi]

Жаль очень мало рассказывается из истории о самих вулканцах.

К сожалению сериал сняли с эфира только после трех лет, так как телестудия испугалась того, что этот сериал был не обычной развлекаловкой, а настоящей пищей для размышлений о человечестве и философии для народа.

Ну вообще-то его сняли с эфира из-за низких рейтингов. Та же Сумеречная зона, которую развлекаловкой не назвать, продержалась пять сезонов и было это ещё до Трека.

[Споунз]

На самом деле логичность и рациональность Спока в ТОСе грубо искажены. Ну не дотянули голливудские режиссеры до уровня мышления этого существа. На самом деле, они воспользовались грубой пародией на рациональность, которую используют, чтобы показать, что человеческие эмоции и иррациональность лучше логики.
Тут возможны два варианта: либо режиссеры вообще понятия не имели о логике, либо они умышленно снизили планку интеллекта Спока для того, чтобы его хоть как-то восприняли не столь умные и логичные зрители.

[Татьяна Леус]

Споунз, кстати, согласна. И склоняюсь к первому варианту объяснения.

[Споунз]

Я Стартрек недавно посмотрела, Спок был рожден просто гениальным персонажем. Но по ходу сериала я стала замечать, как интеллект Спока стали искусственно принижать. И это к концу Трека стало понемногу подбешивать. Легко понять, почему Нимой ругался с администрацией, отстаивая право Спока остаться умным. Когда это элегантное существо намеренно начинают выставлять идиотом - ну уж извините....

[Татьяна Леус]

Нимой ругался с администрацией, отстаивая право Спока остаться умным

Было такое?

[Garibaldi]

Когда это элегантное существо намеренно начинают выставлять идиотом - ну уж извините....

Это когда такое было? Идиотом то выставляли? Была отчётливо показана разница в мышлении Спока и людей, были показаны ситуации, в которых одной логикой не обойтись и нужно рисковать (а это иррационально). В некоторых моментах конечно перегибали с главенством человеческой решимости над логикой Спока, но что бы прям сильно искажено, я лично не заметил. Ну а уж говорить об отсутствии представление о логики у сценаристов, ну это модно сейчас очень. Мне кажется тут причина в том, что ТОС весьма чёрно-белый сериал (вот тебе и логика - плохо, эмоции - хорошо, мы же знаем что хорошо всё в совокупности), но к этому надо относиться нормально, потому что в то время так было принято везде, а уж на телевидении то точно.

[dan]

Ну а уж говорить об отсутствии представление о логики у сценаристов, ну это модно сейчас очень.

Garibaldi, похоже, Споунз употребляет термин "логика" именно в значении "наука" или "инструмент познания", имея в виду, что сценаристы ТОСа имели смутное представление именно о логике как науке, а не то, что они вообще с логикой (в иных значениях этого слова) не дружили. И, кстати, сложно с ней в этом не согласиться. Похоже, знакомство их с наукой логикой ограничивалось рамками простейших представлений о классических двузначных логиках.

вот тебе и логика - плохо, эмоции - хорошо, мы же знаем что хорошо всё в совокупности

Эм, да вроде нет там про "логика - плохо", по-моему, там, скорее, "логика - ограниченность, недостаточность". В смысле, никто не утверждает, что быть логичным плохо, но описываются ситуации, в которых, якобы, логика пасует. И тем самым делается вывод как раз о необходимости сосуществования логики и эмоций.

[Татьяна Леус]

Ну вот у меня, например, не умещается в сознании тот факт, как Спок проигрывает Кирку в шахматах. Причём, проигрывает совершенно бестолово. То есть, вот Спок говорит Кирку, что следующим ходом он ставит ему мат. И тут вдруг вместо этого Кирк ходит и ставит мат Споку. Это же кем надо быть, чтобы не разглядеть, что твой собственный король находится под ударом? Ладно, был бы это человек, но когнитивные способности, в число которых входит внимание, у вулканцев вроде как лучше развиты. И что Спок отвечает? "Я не думал, что вы так походите". Так - извините, как? "Я видел, что следующим ходом вы поставите мне мат, но не думал, что вы это всерьёз" - так, что ли? Или как он там сказал? "Совершенно нелогично"? Видеть возможность поставить мат и воспользоваться ею - это нелогично? А что тогда логично? Если это победа эмоций над логикой, то явно Кирк тут ни при чём. Просто выходит так, что эмоции Спока победили его же логику и он, вместо того, чтобы спасать своего короля, понадеялся на то, что Кирк не в курсе того, что он может поставить мат.

[Споунз]

Нимой ругался с администрацией, отстаивая право Спока остаться умным

Было такое?

Было. Во-первых я читала это в книге самого Нимоя " Я - Спок". И второй раз уж не помню кто из его съемочной группы назвал его , Нимоя, "совесть Стартрека" за то, что он постоянно влипался и за актеров (вступился за актрису, игравшую Ухуру) и за самого Спока.
 
добавлено через 11 минут

Когда это элегантное существо намеренно начинают выставлять идиотом - ну уж извините....

Это когда такое было? Идиотом то выставляли? Была отчётливо показана разница в мышлении Спока и людей, были показаны ситуации, в которых одной логикой не обойтись и нужно рисковать (а это иррационально). В некоторых моментах конечно перегибали с главенством человеческой решимости над логикой Спока, но что бы прям сильно искажено, я лично не заметил. Ну а уж говорить об отсутствии представление о логики у сценаристов, ну это модно сейчас очень. Мне кажется тут причина в том, что ТОС весьма чёрно-белый сериал (вот тебе и логика - плохо, эмоции - хорошо, мы же знаем что хорошо всё в совокупности), но к этому надо относиться нормально, потому что в то время так было принято везде, а уж на телевидении то точно.

Один из примеров,(на мой взгляд самый яркий) где Спока выставили дураком приведен в серии, где они спустились на планету, на них напали аборигены, и из-за просчета Спока погиб один из людей(вот забыла я , как серия называется!но найду, если надо). Спок в той серии пригрозил аборигенам оружием, расчитывая, что они не станут нападать после этого. А они взъерепенились и все равно напали. Диалог там был такой:
МакКой: Что ж, Мистер Спок, недолго они (инопланетяне) нас боялись, да?
Спок: Совершенно нелогичная реакция. Увидев превосходство нашего оружия, они должны были бежать.
МакКой: Вы считаете, они должны были нас зауважать?
Спок: Конечно!
МакКой: Мистер Спок, уважение рационально. Вам не пришло в голову, что они могут отреагировать эмоционально, разозлиться?
Спок: Доктор, я не отвечаю за их непредсказуемость.
МакКой: Они повели себя абсолютно предсказуемо — для того, у кого есть чувства! Признайте, мистер Спок: это Ваша хваленая логика навлекла на нас их гнев!
Конечно же, никакой логики в том, чтобы ожидать логичных поступков от нелогичных созданий, нет. У Спока была масса свидетельств тому, что эти инопланетяне эмоциональны. Так что предполагать, что они поведут себя рационально, было предельно нерационально! И Спок бы так не поступил, руководствуйся он своей хваленой вулканской логикой. Тем более он долго жил с людьми и был знаком с многими другими расами, по-опыту знал возможную непредсказуемую реакцию,и НИКАК НЕ МОГ НЕ ВЗЯТЬ ЭТО РАСЧЕТ! Ну не мог Спок отказаться от своего личного опыта общения с другими существами, если даже наши дети в силах предположить реакцию окружающих людей и животных на свои действия!

[Alisa]

И Спок бы так не поступил, руководствуйся он своей хваленой вулканской логикой.

Спок поступил совершенно правильно - попытался защитить десант, причинив минимальный вред аборигенам. Расчет на рациональность аборигенов здесь совершенно не причем. Это был расчет на то, что они испугаются (почему-то Маккой назвал банальный страх уважением). Расчет не оправдался, но... где гарантия, что убийство одного-двух аборигенов не разозлило бы остальных? Вы видели этих аборигенов? Вы верите, что они просто тихонечко оплакали бы потери и успокоились?

[Споунз]

И Спок бы так не поступил, руководствуйся он своей хваленой вулканской логикой.

Спок поступил совершенно правильно - попытался защитить десант, причинив минимальный вред аборигенам. Расчет на рациональность аборигенов здесь совершенно не причем. Это был расчет на то, что они испугаются (почему-то Маккой назвал банальный страх уважением). Расчет не оправдался, но... где гарантия, что убийство одного-двух аборигенов не разозлило бы остальных? Вы видели этих аборигенов? Вы верите, что они просто тихонечко оплакали бы потери и успокоились?

Ды дело-то в том, что они и так разозлились и убили одного из людей! Как будто Спок не мог сообразить, чем дело пахнет. А дело изначально пахло керосином. Я лично их не видела. и Спок их не видел. Просто потому, что их в реальной природе не существует. Впрочем, как и Спока. Но если любое существо изначально ведет себя агрессивно, то логично было бы предполагать от него самого худшего варианта развития событий.
 
добавлено через 50 минут

Ну вот у меня, например, не умещается в сознании тот факт, как Спок проигрывает Кирку в шахматах. Причём, проигрывает совершенно бестолово. То есть, вот Спок говорит Кирку, что следующим ходом он ставит ему мат. И тут вдруг вместо этого Кирк ходит и ставит мат Споку. Это же кем надо быть, чтобы не разглядеть, что твой собственный король находится под ударом? Ладно, был бы это человек, но когнитивные способности, в число которых входит внимание, у вулканцев вроде как лучше развиты. И что Спок отвечает? "Я не думал, что вы так походите". Так - извините, как? "Я видел, что следующим ходом вы поставите мне мат, но не думал, что вы это всерьёз" - так, что ли? Или как он там сказал? "Совершенно нелогично"? Видеть возможность поставить мат и воспользоваться ею - это нелогично? А что тогда логично? Если это победа эмоций над логикой, то явно Кирк тут ни при чём. Просто выходит так, что эмоции Спока победили его же логику и он, вместо того, чтобы спасать своего короля, понадеялся на то, что Кирк не в курсе того, что он может поставить мат.

Не удержалась и пересмотрела 2ю серию ТОСа. И шо я вижу? Вы правы, Кирк чуднЫм образом ставит Споку мат, на что Спок говорит:" Ваш нелогичный подход к игре ИНОГДА имеет свои преимущества." Кирк отвечает: " Я называю это вдохновением." Что следует из этих фраз? А прямо то, что Кирк ИНОГДА выигрывал у Спока, в чем сам и признается (вдохновение не может быть постоянным, то оно есть, то его нет!) В следующий момент Кирк приглашает к игре Чарли и уходит со словами: " Препоручаю тебя нашему гроссмейстеру."- и ехидно лыбится, ага. Это можно истолковывать двояко - либо Кирк иронизирует над Споком в чистом виде, либо Кирк говорит это с долей уважения, признавая Спока отличным игроком. Если бы Спок в большинстве случаев проигрывал, вряд ли бы Кирк так сказал ( хотя черт его знает с его людской нелогичностью!) В общем конкретно из этой серии следует, что Спок-то все ж играет лучше Кирка.
И еще по этой их игре - в момент партии Спок сам сказал Кирку, что его БЕСПОКОИТ этот мальчик Чарли. То есть вполне возможно Спок играл не вполне осмысленно, а немного на "автопилоте", параллельно с игрой пытаясь разрешить интересующие его вопросы. И он вполне мог прошляпить мухлевания Кирка. Чем тот и воспользовался, будучи натурой склонной к авантюризму.

[Alisa]

Ды дело-то в том, что они и так разозлились и убили одного из людей!

А могли и больше людей убить.

 

Впрочем, как и Спока. Но если любое существо изначально ведет себя агрессивно, то логично было бы предполагать от него самого худшего варианта развития событий.

И какое же решение на ваш взгляд самое правильное?

[Споунз]

Ды дело-то в том, что они и так разозлились и убили одного из людей!

А могли и больше людей убить.

 

Впрочем, как и Спока. Но если любое существо изначально ведет себя агрессивно, то логично было бы предполагать от него самого худшего варианта развития событий.

И какое же решение на ваш взгляд самое правильное?

А могли и ни одного не убить! Какая разница как поступила бы я? Если бы я там была - высадки без предварительной разведки разным оборудованием вообще бы не было, и тогда не было бы этой серии! :)А может и всего сериала. Но серия есть - и никуда ее не денешь. И уж тем более я не думаю, что если бы я додумалась предпринять кое-какие превентивные меры, об этом не дотумкал бы Спок. Дотумкал бы. Да еще и ловчее намного!