Генетические модификации

[Endor]

После просмотра ЭНТовской арки про аугментов, серий "Space seed" и "Doctor Bashir, I presume" обуяли меня рассуждения о генетических модификациях и их запрете в Федерации.
Вот возьмём сунговских аугментов. Вроде бы явный аргумент, доказывающий опасность генетически модифицированных людей.
Но что и в каких пропорциях повлияло на их развитие? Генетическая структура или воспитание?
И разве обычная медицина, без генетической инженерии не может создать сверхчеловека навроде Хана?
Не создаёт ли медицина другого человека, когда вмешивается в его организм?
Изменение одного органа может затронуть весь организм и, допустим, породить амбиции, надменность свойственные аугментам. Ведь психика во многом определяется физиологией.
С Баширом тоже не всё ясно. В серии было сказанно, что генетические изменения запрещены, кроме случаев излечения генетических болезней. Но есть ли объективная грань, разделяющая обычное отставание в развитии от заболевания?
Но тут, конечно, уже идёт вопрос о взаимодействии духа и буквы закона, тоже весьма интересный.

[Dyonis_Rakhl]

в отношении последнего вопроса действительно все упирается в букву и дух закона - т.е. решают бюрократы (пусть даже бюрократы от медицины). Грань-то реально зыбкая, и кто-то (скорее всего, коллективный орган) просто берет на себя ответственность за решение.
 
А по поводу "что повлияло"... Если я помню все эти серии правильно, в них прямо говорится, что склонности к разрушению и антисоциальному поведению у аугментов обусловленная генетическими правками. То есть диагноз нам уже дан, и сомневаться в нем, списывать все на среду и воспитание, будет не правильно. Разумеется, среда и воспитание могли усугубить эти склонности, но сами они заложены изначально. А раз так, то решение не экспериментировать представляется разумным - как обоснованная перестраховка

[Нуми]

В серии про Башира, мне кажется, все-таки ставится некая грань. Генетические модификации при болезни возможны, но только в случае, если болезнь неизлечима другими способами и ведет к скорой смерти без генетического вмешательства. А отставание в развитии не считается смертельно опасным заболеванием.
Или я не правильно помню формулировку разъяснения Башира?!
+ видимо, при лечении делается упор на как можно меньшее вмешательство в генную структуру пациента, а случаи подобные башировскому не контролируются и там возможно обширное вмешательство, которое может привести к почти полном "выпадению" "модифицированного" из социума (DS9 6х09).

[Endor]

Вопрос о генетической аугментации двояк.
С одной стороны поведение и физиология. Неужели агрессивность аугментов настолько высока? Ведь справляются же как-то обычные люди с горячим темпераментом.
Важной составляющей опасности аугментов также есть их педставление о принадлежности к "высшей расе" человечества. Он оно же проистекает от воспитания. А если его не достаточно, то можно комбинацией выработки всяких допаменов с серотонинами обеспечить некую интеллигентность.
Но тут мы подходим к вопросу о законности. Как гласит римское изречение, "закон суров, но это закон". И зтот запрет служит даже не только законом Федерации, но и законом Трека как сериала. Обидно, что члены экипажа гибнут от фазерного огня, взорвавшихся консолей и упавших балок. Но трек - это сериал всё-таки о обычных людях, а не о суперменах, сшибающих толпы врагов взглядом.

[Raisalyng]

Ведь справляются же как-то обычные люди с горячим темпераментом.

Годами проб и ошибок. Умение держать себя в руках - это искусство, целая культура, за одно-два поколения, как известно, возникнуть не способная.

Важной составляющей опасности аугментов также есть их педставление о принадлежности к "высшей расе" человечества. Он оно же проистекает от воспитания.

Вовсе не обязательно. Если тебя воспитывали в пуританской строгости, тем не менее тебе под силу "сшибать толпы врагов взглядом" - велик риск рано или поздно ты не сдержишься и сшибешь. Потому что интересно. Это уже не воспитание, это уже сама человеческая природа. Любопытство. Эгоизм. Тщеславие, в конце концов. Ничего "сверх", обыкновенные эмоции, подавить которые не всякому (правильнее бы сказать "никакому") воспитанию не под силу.

А если его не достаточно, то можно комбинацией выработки всяких допаменов с серотонинами обеспечить некую интеллигентность.

Боюсь, интеллигентность, замешанная на химии, может привести к самым непредсказуемым последствиям. Или реакциям. Например, рвануть. Велик фактор риска. Думаю, не стоит повторять что случается, когда человек в очередной раз решает поиграть в эволюцию.

[Singis-5]

Генные модификации генным модификациям рознь. Башир - пример достаточно удачной генной модификации. А вот Сарина и компания - примеры явно неудачной генной модификации. Так мозг Сарины работал намного быстрее чем мозг обычного человека, но горе-доктор, улучшавший Сарину не позаботился о зрительных и слуховых нервах, работавших также как у обычного человека - медленнее чем нужно мозгу Сарины. Башир исправил это хирургически - искуственно вызвал рост синапсов в зрительных и слуховых нервах Сарины до нужного для нее уровня. В результате зрительные и слуховые нервы Сарины стали совместимы с ее мозгом, и Сарина легко и благополучно социализировалась.

[Kerhan]

кстати, об агрессивности аугментов - клингонские на мой взгляд как то не особо отличались в этом плане от нормальных собратьев. И проблема на самом деле в кривых руках генетиков. Если рассматривать синдром дауна как генетическую модификацию, а не мутацию, мы получим человека, не склонного к агрессии (во всяком случае об агрессивных даунах я не слышал)

[Singis-5]

Криворукость генетиков (и не только генетиков) беда многих культур (и не только человеческих). Ну например американские генетики создают ГМО. (К стати аугменты тоже есть ГМО, - только разумные.) Как вам, например, засухоустойчивая кукуруса, засухоустойчивость которой обеспечивается внедренным в ее геном геном из генома скорпиона. А такое в американской индустрии конструирования ГМО - норма.

[Татьяна Леус]

Как вам, например, засухоустойчивая кукуруса, засухоустойчивость которой обеспечивается внедренным в ее геном геном из генома скорпиона.

И что здесь криворукого?

[Милтин]

Мне так кажется что "криворукость" в том, что нельзя вообще вмешиваться в геном. А всякие генные эксперименты могут вообще не до добра довести. Особенно на сегодня.

[Turok]

Люди давным давно вмешиваются в геном, это называется селекцией. И вроде ничего, всё хорошо.

[Lucifer]

Turok, селекция самих людей при этом серьезно хромает.

[Singis-5]

Как вам, например, засухоустойчивая кукуруса, засухоустойчивость которой обеспечивается внедренным в ее геном геном из генома скорпиона.

И что здесь криворукого?

В эстремальности такой генной модификации. Кукуруза и скорпион биовиды вообще из разных биоцарств. (кукуруза - злаковое растение; скорпион - животное (тип членистоногие)). Конечно сама по себе генная инженерия довольно полезна. Но зачем такие экстремальные генные модификации как в случае с той же засухоустойчивой кукурузой? В данном случае это, скорее всего не только криворукусоть создателей такой кукурузы но и форменная лень, - не потрудились найти менее эксремальный способ генной модификации (кукурузы в данном случае.)
Для сравнения еще в СССР активно применялась полиплоидия (в частности так сделали новые сорта пшеницы, ржи и многих др. зерновых). Это вообще-то тоже способ генной модификации но явно не такой экстремальный как в случае с той же засухоустойчивой кукурузой.

Люди давным давно вмешиваются в геном, это называется селекцией. И вроде ничего, всё хорошо.

Селекция, по русски говоря, - целенаправленный отбор по какому-то признаку (суточный надой у коровы, мускульная сила у тяжеловозных или скорость у скаковых лошадей, годовой кол-во снесенный яиц у кур-несушек, устойчивость к неблагоприятным климатическим факторам у культивируемых растений и т. д.) Но это долгий по времени процесс. Генная инженерия позволяет добиться такого же результат намного быстрее. Другие дело чтобы желаемый результат зачастую совсем не нужно делать такие экстремальные генные модификации как с той же кукурузой с геном от скорпиона в геноме.
 
К стати в Андромеде фигурирует человеческий вид Homo Sapiens Invictus (человек разучный непобидимый), известный также как Ницшеанцы. Присмотритесь к Ницшеанцам по-внимательнее и увидите у них очень много общего с трековскими аугментами. (Для справки: создатель Ницшеанцев по легенде Андромеды - Драго Муссовени.)

[Татьяна Леус]

В эстремальности такой генной модификации. Кукуруза и скорпион биовиды вообще из разных биоцарств.

Это стереотип. Уверяю вас, ни на одном из генов не стоит штамп правообладателя. Вы знаете, сколько общего в генах у человека с мышью? 60%. Ген - это цепочка ДНК, состоящая из чередующихся 4 нуклеотидов. Во всём живом мире это одни и те же 4 нуклеотида.
 
Вообще, криво- или пряморукость зависит не от использованного метода, а от соответствия результата ожиданиям. В случае с кукурузой получили то, что хотели, разве не? Так что ни о какой криворукости речь не идёт.

Для сравнения еще в СССР активно применялась полиплоидия (в частности так сделали новые сорта пшеницы, ржи и многих др. зерновых). Это вообще-то тоже способ генной модификации но явно не такой экстремальный как в случае с той же засухоустойчивой кукурузой.

Это не генная инженерия.

Другие дело чтобы желаемый результат зачастую совсем не нужно делать такие экстремальные генные модификации как с той же кукурузой с геном от скорпиона в геноме

Откуда вы знаете? Вы пробовали сами получить засухоустойчивую кукурузу, не прибегая к генной инженерии? И если да, то какими методами и каков был результат?

[Милтин]

Падающая Звезда, есть такой термин как "генная бомба", и проблема Трансгенизации стоит уже сегодня. Также поднимается вопрос о безопасности генных модификациях. Вот ссылка на фильм в эту тему темуhttp://pandoraopen.ru/2012-07-21/transgenizaciya-geneticheskaya-bomba/.

[Singis-5]

Откуда вы знаете? Вы пробовали сами получить засухоустойчивую кукурузу, не прибегая к генной инженерии? И если да, то какими методами и каков был результат?

Оттуда, что я представитель расы Гис - более древней чем Вулканцы.
 
А если серьезно, то вот вам пример. Есть такой вид дикого картофеля - Kontumax (или Kontumоx) (кажется так, - не знаю точное латиноязычное написание вида). Этот картофель устойчив к заморозкам. Путем скрещивания обычной культивируемой картошки с этим диким картофелем получали устойчивые к заморозкам сорта. Желаемого результата добились! Без всяких генов из всяких там кузнечиков, лягушек и т. д. Т. е. если не лениться и сначала искать нужные гены в систематически более близких к модифицируемому виду группах видов, то они скорее всего там найдутся.

[Татьяна Леус]

Милтин, там три часа видео. У меня нет столько времени. Давайте начнём с главного: автор материала генетик или хотя бы биолог? Если нет, то разговаривать вообще не о чем. Вопрос номер два (хотя может тоже номер один): что это за сайт? Кто вообще автор сайта, кто собирает материалы? Цитата о сайте: "Ящик Пандоры – информационный сайт, на котором собраны «тайные знания», ознакомившись с ними, вы взглянете на Мир другими глазами. Информация, представленная здесь долгое время была сокрыта, оставаясь лишь достоянием “Посвященных”, однако сейчас пришло время открыть Ящик Пандоры, и соприкоснуться с источником глубокой истины". Смахивает на страшилку вроде "мы вам расскажем о правительственных заговорах". Таких передач вроде "Битвы экстрасенсов" и прочего уж не помню чего сейчас на телевидении тьма тьмущая. Всё это увлекательно, занятно, любопытно, иногда страшно, иногда соблазнительно, но ни разу не научно. Да и вообще, на каком основании этот сайт претендует на источник "глубокой истины"? Его писали "посвящённые"? Далее. Несколькими строчками ниже написано: "Вся информация, предоставленная на сайте, получена из открытых источников". То есть, вот только что они нам сказали, что сейчас раскроют нам глаза на истину, которую от нас скрывали, предоставят тайные знания, которые, по идее, в обычной библиотеке днём с огнём не сыщешь, потому что спрятаны за семью печатями (для посвящённых ведь). И вдруг нате: из открытых источников. Так всё-таки что же на сайте: тайные знания или из открытых источников? Непонятно.
Что касается генетики, то никаких тайных знаний там нет. Открывайте книгу, научный журнал и читайте. Я лично купила книгу по генной инженерии ещё в 1995 году. Так что никто ничего ни от кого не скрывает.
 
Описание к видео я прочла. Те, кто сказал, что генетически модифицированные организмы – проблема со многими неизвестными, забыли уточнить, чтосущесьвуют проблемы с куда большим количеством неизвестных, которые никого не смущают. Например, использование случайных и направленных мутаций в селекции. То же самое изменение генома, только если в случае с ГМО мы хотя бы знаем. что делаем, то в случае мутаций мы только догадываемся о том, чего на самом деле получили.

А если серьезно, то вот вам пример. Есть такой вид дикого картофеля - Kontumax (или Kontumоx) (кажется так, - не знаю точное латиноязычное написание вида). Этот картофель устойчив к заморозкам. Путем скрещивания обычной культивируемой картошки с этим диким картофелем получали устойчивые к заморозкам сорта. Желаемого результата добились! Без всяких генов из всяких там кузнечиков, лягушек и т. д. Т. е. если не лениться и сначала искать нужные гены в систематически более близких к модифицируемому виду группах видов, то они скорее всего там найдутся

А вы полагаете, что во время скрещивания к интересующему вас организму перейдёт именно тот ген, который нужен, и ничего лишнего? Гибрид получает ровно половину наследия от каждого из родителей, вместе с тем, что надо, и тем, что не надо. И того, что не надо, значительно больше. Есть такая закономерность: культурные сорта уязвимы к болезням и вредителям. У диких сортов часто есть к ним устойчивость. А вот при скрещивании культурных сортов с дикими кроме устойчивости гибрид получает более низкое качество продукции. Правда, некоторые вообще на полном серьёзе предлагают сорняками питаться, но это уж кому что.

[Милтин]

Может сайт и страдает правдоподобием, но я вел мысль к тому что генетические модификации это весьма очень опасная вещь, в которую нам на сегодня лучше не лезть.

[Singis-5]

Генетические модификации как и, например, огонь опасны в неумелых или злонамеренных руках.
 
Просто внедрение в геном кукурузы гена из скорпионьего геному очень смахивает на игру детей с химреактивами. Вроде "а давайте смешаем это и это, да вот так и посмотри что получиться"... Но вот смешали химреактивы в склянке неправильно, выделилось много какого-то газа да слишком быстро, и склянка лопнула. И хорошо если осколки не попадут например в глаза юному горе-эксперементатору и получившийся газ нетоксичен. Но ведь так везет не всегда!

[Татьяна Леус]

Может сайт и страдает правдоподобием, но я вел мысль к тому что генетические модификации это весьма очень опасная вещь, в которую нам на сегодня лучше не лезть.

Именно сегодня?
А вы знаете, что именно сегодня такая фирма как Симбиосис разрабатывает метод производства инсулина? Ген человеческого инсулина внедряется в геном сафлора вместо имеющегося там сходного гена. В результате лекарство становится дешевле и доступнее, и абсолютно не хуже произведённого традиционным методом.

Просто внедрение в геном кукурузы гена из скорпионьего геному очень смахивает на игру детей с химреактивами

А вы отвлекитесь от названий организмов и обратите внимание на суть.
 
 
А в неумелых руках даже словарь русского языка опасен.

[Singis-5]

Фирма Симбиосис ничего нового не изобрела. Уже давно используются (еще с эпохи позднего СССР) бактерии (например старая добрая бактерия-симбионт человека - кишечная палочка) с внедренным "инсулиновым" геном. Симбиосис просто вместо бактерий решила использовать растение. Но не надо ставить на оду доску создание ГМО для производстав того же человеческого инсулина (или человеческого интерферона) с генной модификацией пищевых растений.
1. Но человеческий инсулин не кукуруза.
2. Инсулин (в том числе человеческий) химически всего лишь белок.
3. Надо постараться чтобы изменить молекулу человеческого инсулина, но тогда уже получится какое-то другое вещество а не человеческий инсулин.

[Милтин]

А в неумелых руках даже словарь русского языка опасен.

Ага, особенно получит по башке этим словарем

[Татьяна Леус]

Инсулин (в том числе человеческий) химически всего лишь белок

На самом деле, любой продукт работы любого гена - всего лишь белок. Ничего другого гены не производят. И если в геном кукурузы внедрили ген из генома скорпиона, это не значит, что кукуруза начала плеваться ядом.

Ага, особенно получит по башке этим словарем

Как говорится, словом можно обидеть, а словарём - убить.

[Singis-5]

Инсулин (в том числе человеческий) химически всего лишь белок

На самом деле, любой продукт работы любого гена - всего лишь белок. Ничего другого гены не производят. И если в геном кукурузы внедрили ген из генома скорпиона, это не значит, что кукуруза начала плеваться ядом.

Кукуруза не начала плеваться ядом, потому что в нее внедрили скорпионий ген засухоустойчивости а не ядовитости. Проблема в другом - как внедрение гена из генома животного (в данном случае - скорпиона) в геном пищевого растения (в данном случае кукурузы) скажется на его на биологии (в частности не будет ли такое растение производить какие-то неожиданные не обязательно безвредные для человека вещества). Никто ведь эту проблему как следует не изучал.

[Даша]

Никто ведь эту проблему как следует не изучал.

я, конечно, ни разу не генетик, но мне все-таки кажется, что изучали. Да, наверное, всех вообще возможных последствий рассмотреть не получится, но то, что из-за этого гена в кукурузе будет производиться конкретный белок, который будет, скажем, задерживать воду в листьях, или еще что - исследовали. Иначе как бы они решили, что именно этот ген нужно вставлять? Значит, изучили, что это за белок, как влияет, смоделировали, может быть.

генетические модификации это весьма очень опасная вещь, в которую нам на сегодня лучше не лезть.

В космос, наверное, лучше тоже не лезть, там не менее опасно.. Думаю, тут ключевое слово - "нам". Кому-то, безусловно, действительно лезть не стоит )
А вот серьезным ответственным ученым, которые конечно не 100% застрахованы от ошибок, но тем не менее пытаются исследовать мир, разобраться, с умом экспериментировать, принести пользу людям - почему бы и нет?
Так же, как и любую другую область науки, они многие связаны с риском и неизвестностью..