Андроид - капитан. Возможно ли?

[Kerhan]

я думаю было бы правильнее поставить вопрос несколько по иному - что можно сказать о капитане, который спокойно ставит под вопрос лояльность своей команды, при этом зачастую ведя корабль на верную смерть? почему команда должна доверять такому капитану?

[Татьяна Леус]

На верную смерть? О каких случаях вы говорите?

[Alisa]

что можно сказать о капитане, который спокойно ставит под вопрос лояльность своей команды, при этом зачастую ведя корабль на верную смерть? почему команда должна доверять такому капитану?

Мне тоже не очень понятно, о чем это вы...

[Милтин]

Kerhan, вы намекаете на то, что дроид если сочтет оправданным гибель команды, то его действия поставят под сомнения замену ИИ вместо капитана?
Так и некоторые вулканцы путем логических рассуждений вызывали такую реакцию. Но тем не менее были же вулканцы капитанами кораблей.

[Споунз]

серий с лором что-ли мало было?

Лор - не Дейта. Лор изначально был создан другим. Другая модель. И поведение Лора не доказывает опасность Дейты. Они разные как, например, спортбайк и чоппер Харлей Девидсон - принципы устройства одни, но разная специфика, хотя и то и другое - мотоциклы. К стати Дейта изначально что-то заподозрил в Лоре.

[Споунз]

вы намекаете на то, что дроид если сочтет оправданным гибель команды, то его действия поставят под сомнения замену ИИ вместо капитана?

Хм...оправданной ради чего?Это первое. И второе - а что, человек так не может поступить, т.е. оправдать гибель команды например коммерческой выгодой

оффтоп

?( припомните Чужих )

Скрыть

[Милтин]

Хм...оправданной ради чего?Это первое.

Ради достижение какой-либо цели, если это будет сочтено с позиций логики, а не чувств.

И второе - а что, человек так не может поступить, т.е. оправдать гибель команды например коммерческой выгодой

И там тоже был Андроид запрограммированный вот чтобы то не стало выполнить свою поставленную задачу. Единственно кто отличился, так это Бишоп.
Споунз, я всего лишь пытался объяснить мысль Kerhan. Вы говорите, что человек тоже может поступит как холодный бездушный дроид, а вулканцев я тогда зачем приводил в пример? Тоже живые люди, но все объясняли с позиций холодной логики.

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

вы намекаете на то, что дроид если сочтет оправданным гибель команды, то его действия поставят под сомнения замену ИИ вместо капитана?

Так и некоторые вулканцы путем логических рассуждений вызывали такую реакцию. Но тем не менее были же вулканцы капитанами кораблей.

Люди тоже могут так рассуждать:

– "В интересах безопасности Федерации" – не пустые слова, – продолжал бесстрастно рассказывать Дилор. – Несколькими десятками жизней или экипажем корабля жертвуют ради спасения миллионов.

Ну и цитата из книги по миру ХАЛО на ту же тему:

Джон не двигался с места.

– Вы хотели спросить что-то ещё, офицер?
Сто семнадцатый нахмурился, помедлил и наконец сказал:
– Я был командиром. И отвечал за это задание. Часть моего отряда погибла. В чём я ошибся?
Мендес посмотрел на Джона непроницаемо-чёрными глазами. Потом оглянулся на отряд и вновь перевёл взгляд на молодого командира.
– Следуйте за мной.
Он отвёл Джона к обзорному экрану, где остановился, наблюдая за тем, как последние урны с прахом исчезают во тьме.
– Командир всегда должен быть готов отправить своих солдат на смерть, – произнёс Мендес, не оборачиваясь. – И это правильно, поскольку твой долг перед ККОН превыше долга перед собой и даже перед твоим отрядом.
Джон отвернулся от экрана. Он больше не мог смотреть в эту пустоту. Ему не хотелось думать о навек утраченных товарищах – друзьях, ставших для него братьями и сёстрами.
– В случае необходимости, – добавил Мендес, – жертвование их жизнями может быть оправдано. – Затем он наконец повернулся к Джону и встретился с ним глазами. – Но неприемлемо растрачивать их жизни. Вы понимаете разницу?
– Я... думаю, я понял, сэр, – сказал сто семнадцатый. – Но что произошло при исполнении этой миссии? Жертвование? Растрата?
Мендес вновь отвернулся к черноте космоса и ничего не ответил.

[Милтин]

Люди тоже могут так рассуждать:

ОТНОСЯЩИЙСЯ, вы как и Споунз, похоже невнимательно прочли мое сообщение.
Вопрос стоял общий - может ли андроид быть капитаном? Kerhan же говорил о доверии к капитану, который часто подвергает свою команду угрозе гибели. А так как тема про "возможность быть андроиду капитану", то я решил, намек идет на то что андроид из-за своей логичности может оправданно рисковать командой. И что тогда ставится вопрос о целесообразности ИИ в качестве капитана.
А в качестве живых людей, способных на некоторую оправданную гибель, я привел вулканцев.
Поэтому мне непонятен ваши сомнения и примеры, что живые люди на такое способны. Тогда для чего я вообще привел вулканцев в пример?
И да, кстати ОТНОСЯЩИЙСЯ, ситуацию с "цель оправдывает любые средства" можно обыграть с разных позиций. Первый вариант, самый худший и грязный, когда людьми распоряжаются так, словно это какие-нибудь предметы; а когда начинается праведное возмущение, жестоко преследуют и пресекают.
И второй, когда людей ставят в известность, что для выживания, будут неизбежные смерти. Остальное право их выбора. И тогда идут добровольное самопожертвование, как было показано в сериалах "Сотня" и "Вавилон 5".

Ну и цитата из книги по миру ХАЛО на ту же тему:

Я могу еще лучше привести пример. Троя — колония, предупреждённая о грядущем вторжении ковенантов, но эвакуация была очень медленной и тайной ради сохранения секретности радиоперехватов СКР. После уничтожения планеты ККОН прикрыли факт об эвакуации, чтобы не вызвать ненависти по отношению к ним.
Да и кроме Хало, много есть фантастик с подобными ситуациями.
Но чем мне полюбился Трек, главные персы редко подобное приемлют, или если приходится делать, то без всякой радости, и по большей части готовы скорее умереть за свои принципы, чем за счет "грязи" выжить. Или пойти на откровенную враждебность с теми, кто считает что действовать "морально грязно" приемлемо.
Но это мое сугубо личное мнение ) Без обид, но вам это последнее про мои "симпатии" и "антипатии" уже будет не особо неинтересно, поэтому если что не тратьте зря времени, все равно "включите" глухую стенку ))

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

вы как и Споунз, похоже невнимательно прочли мое сообщение.

Вопрос стоял общий - может ли андроид быть капитаном? Kerhan же говорил о доверии к капитану, который часто подвергает свою команду угрозе гибели.

Ну я имел в виду примерно то же. Что при определенной ситуации приходиться идти на риск и тут нет разницы что капитан андроид вулканец или человек. Всё они рискнут одинаково.
Правда тут андроид даже имеет преимущество потому что там где человек может рискнуть в силу субьективных причин (скажем желания покарать некоего гада) Дэйта на рожон не полезет.
При этом доверие экипажа к Дэйте будет повыше чем к гипотетическому полезшему на рожон ибо экипаж знает что Дэйта может рискнуть только в том случае если нет других вариантов. А вот какая возжа ударит под хвост человеку...

Но чем мне полюбился Трек, главные персы редко подобное приемлют, или если приходится делать, то без всякой радости, и по большей части готовы скорее умереть за свои принципы, чем за счет "грязи" выжить. Или пойти на откровенную враждебность с теми, кто считает что действовать "морально грязно" приемлемо.

Вообще то тот же Джон-117 тоже не готов относиться к людям как к расходникам и в отрывке пытается понять можно ли было обойтись без жертв.
А потом отдал отредактированный вариант доклада чтобы не делать выжившего сержанта подопытным кроликом хотя с точки зрения логики должен был отдать полный отчет.
То есть для него прочие не пешки.
Ну и с разведкой которая готова была действовать грязными методами у него емнип были конкретные терки.
Если не будет другого выхода он пошлет солдат на смерть (перед этим попытается найти другой вариант) но и сам тоже пойдет на смерть не колеблясь. Собственно в финале он емнип и не планировал выжить.
Да и Дилор который говорил Пикару про жертву экипажем тоже не раз ходил на грани смерти.
Как видите тут наши точки зрения в целом достаточно близки.
Жертв надо пытаться избегать. Всегда! Но приходиться быть готовым и к тому что избежать жертв не получится.

Я могу еще лучше привести пример. Троя — колония, предупреждённая о грядущем вторжении ковенантов, но эвакуация была очень медленной и тайной ради сохранения секретности радиоперехватов СКР. После уничтожения планеты ККОН прикрыли факт об эвакуации, чтобы не вызвать ненависти по отношению к ним.

Да и кроме Хало, много есть фантастик с подобными ситуациями.

Ага. В том же Масс Эффекте который более травоядный Гаррус говорил про безжалостные вычисления "10 миллиардов здесь умрут чтобы 20 миллиардов там смогли выжить".
С другой стороны когда планеты остекляют сотнями такие методы достаточно адекватны ситуации.
ХАЛО оно такое Хало...
Что касется ответа на вопрос - "может ли андроид быть капитаном?" то на него ответили в самом ТНГ где в 7 сезоне из Дэйты получился хороший капитан отлично справившийся с миссией.

[Милтин]

Ну я имел в виду примерно то же. Что при определенной ситуации приходиться идти на риск и тут нет разницы что капитан андроид вулканец или человек. Всё они рискнут одинаково.

Правда тут андроид даже имеет преимущество потому что там где человек может рискнуть в силу субьективных причин (скажем желания покарать некоего гада) Дэйта на рожон не полезет.
При этом доверие экипажа к Дэйте будет повыше чем к гипотетическому полезшему на рожон ибо экипаж знает что Дэйта может рискнуть только в том случае если нет других вариантов. А вот какая возжа ударит под хвост человеку...

Теперь мне ваша точка зрения ясна ) Холодный трезвый рассудок может удержать от неоправданной мести. И разобрать сложившуюся ситуацию досконально.

Как видите тут наши точки зрения в целом достаточно близки.

Жертв надо пытаться избегать. Всегда! Но приходиться быть готовым и к тому что избежать жертв не получится.

Я рад, что мы пришли к общему мнению )) А так да. Главное, чтобы все понимали что к чему.
Мысли вслух, ну прорвало, что поделать ))

оффтоп

Ага. В том же Масс Эффекте который более травоядный Гаррус говорил про безжалостные вычисления "10 миллиардов здесь умрут чтобы 20 миллиардов там смогли выжить".

С другой стороны когда планеты остекляют сотнями такие методы достаточно адекватны ситуации.
ХАЛО оно такое Хало...

Да еще после этого обвиняют Жнецов в геноциде. Они хотя бы честно говорят "да мы такие и этого не скрываем".
Все же если у общества есть какие-то моральные принципы, то зачем тогда они вообще нужны в обыденной жизни, если в каких-нибудь непредвиденных ситуациях о них тут же разом забывают?
Нет уж, раз говорим "А", так говорим уж и "Б".
В одной серии с копиями экипажа "Вояджера" как раз подобное произошло, и они могли для своего спасения напасть на шахтеров, тем более те их прогнали. Но почему-то не сделали.
Может понятие "быть человеком" включает в себя куда более глубокий смысл? И испытания даны нам понять кто мы, звери с животными инстинктами, или все-таки разумные существа?

Скрыть

[Споунз]

Ну я имел в виду примерно то же. Что при определенной ситуации приходиться идти на риск и тут нет разницы что капитан андроид вулканец или человек. Всё они рискнут одинаково.

И еще много цитировать бы пришлось - не буду: долго и лень. Каждый может прочесть высказывания из первых рук.Но они только подтверждают мое мнение, что препятствий к назначению андроида капитаном нет никаких. Даже есть плюс - если андроид запрограммирован на первое место ставить безопасность экипажа, а уж потом все остальное - то тут и проблем возникнет намного меньше. Правильно сказали выше - Дейта лучше отступит, но на рожон не полезет.

оффтоп

"Нормальные герои всегда идут в обход!":)

Скрыть

[Милтин]

Хорошо, допустим с 24-го века андроиды будут включатся в командный состав экипажа, и даже будут капитанами.
Тогда что делать с голограммами?

оффтоп

"Нормальные герои всегда идут в обход!"*

) Подозрительно, что эту песенку пели пираты ) Тогда получается что в подобных фантастиках одни злодеи? Как в зеркальной вселенной Трека?

Скрыть

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Тогда что делать с голограммами?

*с недоумением* Как что? Делаем их чисто дронами для ИИ корабля - ну и там где ад и песец используем не голограмму с ИИ а тупой набор алгоритмов "раздражитель-реакция". Если он достаточно сложен то с первого взгляда от ИИ мало отличим.
Заодно можно и от антропоморфности избавиться.
А каким местом думали трековцы пихая в шахты и прочие месмта разумные голораммы я не скажу ибо тред читают дамы и дети.
Андроиды и дроиды хороши там где нет эмиттеров голополя и так будет пока в серию не пойдут мобильные эмиттеры то есть еще лет сто.

[Милтин]

*с недоумением* Как что? Делаем их чисто дронами для ИИ корабля - ну и там где ад и песец используем не голограмму с ИИ а тупой набор алгоритмов "раздражитель-реакция". Если он достаточно сложен то с первого взгляда от ИИ мало отличим.

Заодно можно и от антропоморфности избавиться.

Типа создать разнообразные ремонтные устройства, на подобия дроидов, только голографические?

Андроиды и дроиды хороши там где нет эмиттеров голополя и так будет пока в серию не пойдут мобильные эмиттеры то есть еще лет сто.

Да скорее они будут друг друга взаимно дополнять.

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Типа создать разнообразные ремонтные устройства, на подобия дроидов, только голографические?

Ага. Причем метаморфируемые то есть надо перетащить пятитонный контейнер создается нечто типа здоровенного меха надо работать в тоннелях мех превращается в гусеницу отращивающую нужный инструмент на месте.
Надо отбить атаку превращается в дрона как у Тали в МЭ-3 и летает постреливая во врагов.

Да скорее они будут друг друга взаимно дополнять.

Имхуется мне что андроид или дроид в некоторых случаях лучше мобильного эмиттера ибо его проще экранировать от иных излучений. А эмиттер не заэкранируешь особо ибо он должен излучать кучу полей и принимать сигналы обратной связи.
Всегда недоумевал почему на Вое не смастрячили андроидное тулово для дока чтобы он мог ходить по кораблю а целых четыре года ждали когда им мобильный излучатель подгонят.

[Милтин]

Насчет голограмм можно еще дальше пойти ) Скажем голографическая служба безопасности с умением превращаться может доставить очень много "веселого" абордажной команде )

Всегда недоумевал почему на Вое не смастрячили андроидное тулово для дока чтобы он мог ходить по кораблю а целых четыре года ждали когда им мобильный излучатель подгонят.

Да все очень просто - куда выгоднее с настройкой излучателя. А такие неудобства можно перетерпеть.

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Насчет голограмм можно еще дальше пойти ) Скажем голографическая служба безопасности с умением превращаться может доставить очень много "веселого" абордажной команде )

Доблестные сыны Кроноса высадились на судне трусливых замляшек...
Лейтенант Кхерн стоящий во главе десантного отряда по праву считался одним из доблестнейших воинов Империи но даже его безпримерной доблести может не хватит для того чтобы справиться с тем что ждало могучих воителей на борту корабля федералов.
Сможет ли хоть кто то выжить в бою с проклятыми тварями наводнившими коридоры "Розового пони"?
Смотрите во всех голотеатрах! Хоррорный боевик - "ЧУЖОЙ-15: Абордаж"!

Да все очень просто - куда выгоднее с настройкой излучателя. А такие неудобства можно перетерпеть.

То есть им было проще терпеть несколько лет врача который за пределы медотсека ни ногой чем решить эту проблему доступными средствами?

[Споунз]

Подозрительно, что эту песенку пели пираты ) Тогда получается что в подобных фантастиках одни злодеи? Как в зеркальной вселенной Трека?

Да ладно вам, шо ж вы все так серьезно воспринимаете! Чисто Дейта в первых сериях - энтот тоже сначала шуток не понимал.

[Споунз]

Имхуется

оффтоп

Вещь! Надо запомнить...ИМХУЕТСЯ...

Скрыть

[Милтин]

Доблестные сыны Кроноса высадились на судне трусливых замляшек...

Лейтенант Кхерн стоящий во главе десантного отряда по праву считался одним из доблестнейших воинов Империи но даже его безпримерной доблести может не хватит для того чтобы справиться с тем что ждало могучих воителей на борту корабля федералов.
Сможет ли хоть кто то выжить в бою с проклятыми тварями наводнившими коридоры "Розового пони"?
Смотрите во всех голотеатрах! Хоррорный боевик - "ЧУЖОЙ-15: Абордаж"! *

Хороший получится голофильмец
Ну... федераты может и не такие кроважадные А вот... если будут клингонские божества, олицетворяющего их него дьявола... И при отключившемся освещении выпрыгивающие откуда-то, то...
Клиногны точно с диким воплями, удерут на своей "птице" куда-нибудь подальше

То есть им было проще терпеть несколько лет врача который за пределы медотсека ни ногой чем решить эту проблему доступными средствами?

Видимо, что да.

Да ладно вам, шо ж вы все так серьезно воспринимаете! Чисто Дейта в первых сериях - энтот тоже сначала шуток не понимал.*

А я к вам и не думал придираться ) просто пошел в рассуждения )

[dariola]

То есть им было проще терпеть несколько лет врача который за пределы медотсека ни ногой чем решить эту проблему доступными средствами?

Еще вопрос, что им было проще - добираться до медотсека (а в 24 веке уже умели телепортировать прямо туда, не то что в 23) или создать андроида при том что: а) андроид на весь Звездный Флот вообще-то один - Дейта, и КАК его сделал Сунг - никто толком не знает, Дейту просто нашли и включили; б) Вояджер летит черти где, до дома еще черти сколько лететь (и по километражу и по времени) запасов нема (они ведь отправлялись на небольшую миссию, никто не рассчитывал оказаться... там где оказались, в общем), а корабль еще и поврежденный с самого начала.

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Ну... федераты может и не такие кроважадные

А вот я именно такой. Дите дикого 20 века и всё такое...
Нефиг всяким без спросу на мой корабль высаживаться и топтать грязными сапогами хрустальную мечту моего детства.
А потому при объявлении абордажной тревоги по коридорам начинают бегать вот такие зверушки:

Смотреть...

Скрыть

Быстрые что трындец плюются кислотой на двадцать метров и прыгают на десять способны бегать по стенам да еще и мимкрируюшие под окружающий пейзаж.
Ходят минимум парами.

Еще вопрос, что им было проще - добираться до медотсека (а в 24 веке уже умели телепортировать прямо туда, не то что в 23)

Вот только эта телепортация в медотсек случается только по большим праздникам даже в том самом 24 веке.

или создать андроида при том что: а) андроид на весь Звездный Флот вообще-то один - Дейта, и КАК его сделал Сунг - никто толком не знает, Дейту просто нашли и включили

На фига именно андроид? Не ну сочинить гуманоидное тело типа СУЗИ из МЭ-3 можно но более напрягаться нет смысла. Не думаю что тупой дрон без мозга чисто на ДУ из медотсека сложней дельта фалера.

Вояджер летит черти где, до дома еще черти сколько лететь (и по километражу и по времени) запасов нема (они ведь отправлялись на небольшую миссию, никто не рассчитывал оказаться... там где оказались, в общем), а корабль еще и поврежденный с самого начала.

А мы тут иные товарищи подсказывают что страдания Тома Периса от нехватки голографических баб в бикини всего в первом сезоне произвол сценаристов ибо в реалек с репликаторами все было бы приведено в норму еще в первом десятке серий. На это есть намеки даже в ТОСе где "после очередной стычки с клингонами бла-бла-бла мистер Скотт заевршил ремонт и мы летим дальше искать приключения на свои задницы" встречается чуть ли не в каждой второй серии.
Так что тулово для дока они бы сляпали но для этого им надо было оторвать зад от стульев.

[Татьяна Леус]

А как доктора туда загружать?

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

А как доктора туда загружать?

А зачем загружать? Тулово просто такой же эффектор что и голополя только механическое. Как поступали сигналы обратной связи так и поступают как передавались управляющие сигналы так и передаются.
Для ИИ ничего не изменилось ну может добавилась инфа о состоянии систем дрона.
Зато теперь по кораблю двигаться а с ретрансляторами и по планетам побегать можно.