Мысли про "Немезис"

[Enterprise]

Ничего себе, я всё просмотрел, небыло там возмездия...

[Dilan]

Enterprise,

оффтоп

По телику он точно был, а в некоторых программах могли просто не напечатать.

Скрыть

[Malcolm]

Dilan, аааааааааааа!
Я надеялся, очень надеялся что никогда больше не прочту про адвоката Трои с Ромулиуса - ну зачем ты дал эту ссылку? ((

[Dilan]

Malcolm, взял первую попавшуюся телепрограмму

[Мира]

Как верный треккер, смотрела "Возмездие" все разы за последнее время (до того у меня не было многих стандартных каналов), в эти выходные тоже смотрела. Хоть меня уже можно среди ночи разбудить и спросить про любой в нем момент (а что тут плохого, треккеру так и положено ), считаю что фильм отличный! И это говорит ТОСовка! Но непонятно, почему СТС бьет все рекорды, показывая его 3-й раз за год, когда у них есть чуть ли не все фильмы трека. Нет, они их зажали намертво... тусовенький пестрый телеканальчик...
 
добавлено через 7 часов 23 минуты
_LEXX_ писал(а):

Звездные войны-же на оборот выглядят камично, было впечатление, что персонажы в последней серии решили по-соревноваться в отрубании конечностей, Эникей отрубил 2 руки, Оби - 4 руки, 2 ноги, темный лорд 1 руку. Фраза королевы Задолбалы "Кактам мой Эникей?" обивану выглядит ну оооочень комично, так и хочется ответить "Уже прожарился." А еще перл - Эту девочку мы возьмем в имперский дом к себе на воспитание, а мальчик пусть в пустыне с абаригенами живет

.

Не хотелось начинать мой первый день на форуме со скандала, но "лейтенанту" Звездного Флота не стоит смеяться над:
1) получением разумным существом тяжких увечий;
2) необходимостью разумного существа нанести тяжкий вред близкому разумному существу ради предотвращения его преступлений;
3) предсмертными словами разумного существа, невинно пострадавшего от рук преступника.
Это я размышляю об этике людей Федерации Планет, которая еще не для всех стала пустым звуком.
Напоследок просьба к _LEXX_ : сделайте одолжение скромному кадету - прочитав это, закройте глаза и представьте себя в ЗВ Эпизод III поочередно на месте Анакина, Падме, Оби-Вана. Только серьезно поставьте себя на секунду на место героев...
P. S.
Я не собиралась здесьвосхищаться ЗВ, я пришла сюда восхищаться Стар Треком.

[aehntu]

Резюмируя финал фильма Райкер получил наконец то свой корабль женился на Трой и они покинули Энтерпрайз, Ворф покинул Энтерпрайз и стал послом на Кроносе, из старой команды на корабле остался только доктор Крашер, Ла Фордж и Пикард...
Единственно что мне не понятно, Дейта погиб при взрыве Скимитара, новый Дейта не обладает опытом и знаниями старого Дейты, значит после событий Возмездия новый Дейта пошёл учиться в академию...

[dthnth]

aehntu, нет никакого нового Дейты.
Того андроида зовут B4

[aehntu]

нет никакого нового Дейты.

Того андроида зовут B4

Нет ну вроде Дейта перед тем как погиб пытался загрузить свои знания в Андроида В4, но так как у В4 были плохо развиты нейронные сети ничего не вышло...

[dthnth]

aehntu, знания знаниями, информация информацией.
А опыт и личность - это другое. B4 - другая личность, не такая как Дейта. Дейта уникален, и B4 уникален. B4 не будет другим Дейтой, он будет собой.
Сколько не загружали бы содержимое мозга Дейты куда либо еще - второго его никогда не будет.

[Dilan]

Это конечно не канон, но вы почитайте комикс-приквел к 11 фильму, там Дейта в теле В4 вполне себе Дейта.

[dthnth]

Dilan, читала. Мое право, наверное, но я не могу принять данный комикс, как действительное развитие событий. Считаю, что если бы спросили Дейту, согласен ли он был жить , если его жизнь означала бы - стереть B4 как личность, - то он бы отказался, это раз. Дейта не стал бы жить за счет своего брата. Стал бы он продолжать функционировать , если бы его уже представили перед фактом, что он живет поверх затертого B4 ? Думаю - нет.
Кроме того, не в принципах федерации было бы стирать B4, как минимум Пикард не позволил бы этого.
Так что, лично для меня - того, что написано в том комиксе - не существует как факта. Никого , правда, к данному вИдению не принуждаю.

[Elfwine]

dthnth,
Как я понял по комиксу, никакого принуждения и насильственного стирания не было.
Просто данные, когда-то закачанные из Дейты(ещё в Немезисе), соединились с данными Б4 и прижились. И т.к. Б4 по сути был пустышкой на выходе получился почти оригинальный Дейта. Разница в том, что процесс был по сути естесственным(насколько можно это слово использовать, касательно искусственных форм жизни), более сложное само-собой поглотило более простое. Эволюция

[dthnth]

Elfwine, B4 не был пустышкой, тут я буду категорически спорить.
Он не стремился развиваться, да. Но стремление развиваться могло быть порождено в будущем. Он гладил Спота, улыбался ему, он запомнил песню, которую пел Дейта, он испугался , когда Дейта пошел из инженерного прочь, после копирования информации и хотел пойти с ним. Он был собой. Это не пустышка. Таким же , вероятно был и Дейта, когда его только что активировали в первый раз, с неполным еще программным обеспечением, не умеющий того, сего , пятого, десятого. Все были такими, таково детство.
Так что процесс ни в коем случае естественным не был. Дейта бы так не стал делать. Он уважал другую форму жизни всегда, иногда намного больше чем сами люди. Тем более он никогда не стал бы перезаписываться поверх брата, используя эту самую эволюцию.
А насчет естественности - так люди тоже "машины", только из другого "теста".
И у людей тоже программное обеспечение, записанное в нервных сетях, клетках мозга, и прочих структурах. Если уж конечно , употреблять термин "машина", а не форма жизни.
 
добавлено через 4 минуты
короче говоря, неверно это, использовать B4 в такой ипостаси.
в силах кого либо, изменить временную реальность, и вытащить Дейту за долю секунды до взрыва после выстрела. Потому что невозможно примириться с его смертью. Но не за счет B4
 
добавлено через 9 минут
вот еще что пришло..
а они что ли научились копировать информацию вместе с опытом ? Я не припомню что бы к концу Немезиса кто либо научился это делать.
Так что личность они не могли бы копировать, это были только голые данные. Не более.
Это ж не вулканская катра все таки

[Elfwine]

dthnth,
Совсем не понимаю к чему спор.
Я говорю что Б4 был пустышка, только сравнивая его с Дейтой.
Сам факт переписывания всех банков данных Дыйты на Б4 произошел ещё в самом Немезисе. И переписано все было именно в незаполненное место, а не поверх. Отсюда и "пустышка" - много пустого места.
Откуда перезаписывание?
Та еволюция, о которой я говорю, произошла уже после смерти Дейты, после того как Б4 снова активировали.
Выше правильно отмечено, что в самом начале он был похож на Дейту при рождении, вот и вышло, что на "новорожденного" андороида наложили всю информацию Дейты. В результате имеем фактического Дейту.
Повторюсь ещё раз - не говорю я не о каких насильственных действиях, естесствнно ни Дейта, ни команда Пикарда, такого бы не сделали. Оно само произошло при совмещении информации и физицеской оболочки.

Это ж не вулканская катра все таки

Приехали, типа цифровую личность сложнее скопировать, чем биологическую?
 
добавлено через 2 минуты

Elfwine, B4 не был пустышкой, тут я буду категорически спорить.

оффтоп

Насчет самого утверждения я бы поспорил, но уж слишком банально и наивно. Все равно что утверждать, что наворожденный младенец - личность, ни чуть не меньшая, чем седовласый мудрец.

Скрыть

[dthnth]

Elfwine,

Б4 был пустышка, только сравнивая его с Дейтой.

это равносильно тому, что любой из нас пустышка по сравнению с Эйнштейном или тем же Стивеном Хокингом.

Сам факт переписывания всех банков данных Дыйты на Б4 произошел ещё в самом Немезисе. И переписано все было именно в незаполненное место, а не поверх.

банки данных - и личность - суть разные вещи. Данные - это голая информация. Без опыта, без отношения к этой информации. Именно что данные были записаны , грубо говоря на жесткий, но по комиксу - получается - что нет уже B4, просто нет его. Его тело стало носителем для Дейты, а его разум, который самостоятелен, уникален и имеет право на жизнь - не существует уже, отключен.
 
Этот новорожденный - был явно активирован повторно, соответственно некий опыт он уже получил, просто его не помнил. Также он уже жил. У него УЖЕ была личность. И ее нельзя было уничтожать или отключать. Дейта свои банки памяти ему копировал не для того, что бы себя повторить, а для того, что бы его брат имел информацию. И был при этом собой, и развивался бы сам. А не себя клонировать.

Оно само произошло при совмещении информации и физицеской оболочки.

При совмещении информации и физ.оболочки личность не получается. Личность - это много большее чем просто информация.
Незря же не дали Дейту на разложение его на информацию тому инженеру из института Дейстрома, который не умел снимать электронное сопротивление нейтронных связей, ибо он мог просто взять и уничтожить опыт, и личность того, над кем проводил бы эксперименты.

Приехали, типа цифровую личность сложнее скопировать, чем биологическую?

Биологическую личность скопировать удалось одному только Сунгу, - его жены в тело андроида. Вулканская технология катры никому не известна.
 
добавлено через 3 минуты

Elfwine, B4 не был пустышкой, тут я буду категорически спорить.

оффтоп

Оффтоп
Насчет самого утверждения я бы поспорил, но уж слишком банально и наивно. Все равно что утверждать, что наворожденный младенец - личность, ни чуть не меньшая, чем седовласый мудрец.

ну, на самом деле , я буду утверждать , что новорожденный младенец - личность не меньшая чем седовласый мудрец .
Именно что буду это утверждать.

[Elfwine]

это равносильно тому, что любой из нас пустышка по сравнению с Эйнштейном или тем же Стивеном Хокингом.

Пожалуй я под этим подпишусь

Дейта свои банки памяти ему копировал не для того, что бы себя повторить, а для того, что бы его брат имел информацию. И был при этом собой, и развивался бы сам. А не себя клонировать.

Я совершенно не сомневаюсь в мотивации Дейты, но мы говорим про конечный результат, и он мне кажется очень логичным. Эволюция, как она есть.

При совмещении информации и физ.оболочки личность не получается. Личность - это много большее чем просто информация.

Какие-то религиозные мотивы появились, право-слово. По-моему в случае с Дейтой вполне можно поставить знак равенство между информацией и личностью. Все таки он рукотворный организм, а в них ничего в пустоту не девается, все должно где-то храниться. А если хранится - значит можно переписать, по крайней мере на идентичный "носитель". Как в "Немезисе" и произошло.

ну, на самом деле , я буду утверждать , что новорожденный младенец - личность не меньшая чем седовласый мудрец .
Именно что буду это утверждать.

На здоровье! А я наверное из этого спора выйду. Какой-то он религиозный.
 
добавлено через 1 минуту

Вулканская технология катры никому не известна.

Никому не известно, только практикуется любым вулканцем, ага Просто это не технология а, брррр, обряд

[~Shade~]

Дейта свои банки памяти ему копировал не для того, что бы себя повторить, а для того, что бы его брат имел информацию.

Так именно в этом и дело - почти пустой мозг, идентичный по структуре и способу работы мозгу Дейты + вся информация, известная Дейте (и я бы сказала, что "опыт" и отношение к фактам у Дейты в мозгу было зашифровано ничуть не хуже самих данных, еще и тем же способом. Ну, лично я так себе представляю андроидское мышление и даже эмоции) - итого, получаем практически Дейту, как ни крути. Как мне кажется, данный тип мозга не может провзаимодействовать с загруженными данными иным способом.
Т.е., загружено все было из самых лучших побуждений, чтобы дать тот самый опыт. И скорее всего Б4 и вырос бы в Дейту сам по себе (если бы у него был шанс пережить все, что пережил Дейта), просто процесс был катализирован, а опыт и "личность" Б4 не противоречит по своей сути личности Дейты.

[Elfwine]

Именно что данные были записаны , грубо говоря на жесткий, но по комиксу - получается - что нет уже B4, просто нет его. Его тело стало носителем для Дейты, а его разум, который самостоятелен, уникален и имеет право на жизнь - не существует уже, отключен.

Я конечно звиняюсь, что нарушаю собственнозаявленное молчаение, но сейчас специально перечитал комикс, где Дейта рассказывает о своем "воскрешении"(как он классно этот термин задвигает там!), решил проверить свою память, и нигде не нашел слов про пропажу Б4, про его отклбючение и тп.
Там про всю эту историю всего одна фраза - "мои нейронные сети удачно наложились на программы Б4". Все. Выводы из этого можно делать какие хочется, я вот свои выге сделал.

[dthnth]

Elfwine, 1. Религия подразумевает веру в какого либо бога. Тут об этом ничего не говорится.
2.

По-моему в случае с Дейтой вполне можно поставить знак равенство между информацией и личностью. Все таки он рукотворный организм, а в них ничего в пустоту не девается, все должно где-то храниться. А если хранится - значит можно переписать, по крайней мере на идентичный "носитель".

Дружба Дейты, отношение к Споту, отношение к отцу, стремление быть лучше чем он есть, мечта и сны, все это лишь голая информация ? Данные, байты, .. то что он ушел что бы спасти людей, все это информация ? набор нолей и единиц ?
Да, он рукотворный организм. А я стесняюсь спросить, чьими руками было сотворено человечество и пара других рас ? Уж не руками ли основателей например. Или как их там.
И почему ж не отдали Дейту на разобрать и скопировать инженеру из института Дейстрома ? Сломает же личность. Хрупкую , легкую. Возьмет и не сможет сохранить. Не просто же все.

Никому не известно, только практикуется любым вулканцем

в то то и фишка , что не любым вулканцем.
А только особо одаренным.
А что есть обряд ? вот как раз , понимаешь, религиозный термин )
На самом деле технология.
 
добавлено через 3 минуты
Elfwine,

где Дейта рассказывает о своем "воскрешении"(как он классно этот термин задвигает там!), решил проверить свою память, и нигде не нашел слов про пропажу Б4, про его отклбючение и тп.

а где B4 ? где его личность ?
он был личностью, где он теперь ?
этот комикс написал тот, кто не понял сути вопроса о личности андроида. вот и все.
я не могу его принять

[Elfwine]

Дружба Дейты, отношение к Споту, отношение к отцу, стремление быть лучше чем он есть, мечта и сны, все это лишь голая информация ? Данные, байты, .. то что он ушел что бы спасти людей, все это информация ? набор нолей и единиц ?

Да. Именно так. А что в этом страшного? Любую самую душевную и проникновенную книгу можно переписать в нули и единицы, она от этого будет менее проникновенной и что-то потеряет?

Да, он рукотворный организм. А я стесняюсь спросить, чьими руками было сотворено человечество и пара других рас ? Уж не руками ли основателей например. Или как их там.

"Сеятели", или что-то вроде. И они только семена зарождения жизни посеяли, а не руками лепили людей, и потом их воспитывали. Ну и да, если они смогли создать жизнь, значит они уж точно умеют так же её копировать, т.е. например знают весь технологической процесс того же переноса вулканской катры, или чего-то вроде этого. Как вы правильно написали ниже - тот же перенос информации.

И почему ж не отдали Дейту на разобрать и скопировать инженеру из института Дейстрома ? Сломает же личность. Хрупкую , легкую. Возьмет и не сможет сохранить. Не просто же все.

Тут много причин. В первую очередь - сам Дейта этого не хотел и от этого отказывался, Пикард считал что он имеет на это права, и доказал это на процессе.
Вторая, и не менее важная - тот товарищ из интститута явно не обладал нужными знаниями, и вполне мог действительно повредить очень сложное устройство Дейты. Он вроде даже сам говорил, что вполне готов на такие жертвы ради науки.

в то то и фишка , что не любым вулканцем.

А только особо одаренным.

Как я понял, при должном старании оно доступно любому вулканцу. Разве где-то говорилось обратное?
 
добавлено через 2 минуты

а где B4 ? где его личность ?

он был личностью, где он теперь ?

Она стала Дейтой. Новый Дейта=Дейта+Б4.
Где там это опровергается?

этот комикс написал тот, кто не понял сути вопроса о личности андроида. вот и все.

В каком именно слове и/или фразе это выразилось?

оффтоп

И я очень рад, что вы знаете об андроидах, больше чем все остальные

Скрыть

[aehntu]

Как я понял по комиксу, никакого принуждения и насильственного стирания не было.

Просто данные, когда-то закачанные из Дейты(ещё в Немезисе), соединились с данными Б4 и прижились. И т.к. Б4 по сути был пустышкой на выходе получился почти оригинальный Дейта. Разница в том, что процесс был по сути естесственным(насколько можно это слово использовать, касательно искусственных форм жизни), более сложное само-собой поглотило более простое. Эволюция

Любопытно если B4 захочет служить в Звёздном флоте, ему надо будет поступить и отучится четыре года и начать службу Энсином, или ему могут присвоить сразу звание Дейты Лейтенант-Командер, ведь он обладает всем знаниями Дейты...
Спрашиваю потому что к примеру у соединённых Триллов, звание не сохраняется, но там другое там от носителя к носителю предаются только воспоминания...

[dthnth]

Elfwine,

И я очень рад, что вы знаете об андроидах, больше чем все остальные

я не знаю больше об андроидах , чем все остальные,
я просто знаю, что они имеют право на жизнь.
и что они много большее - чем просто набор нулей и единиц. И что они достойны восхищения , как и любая иная форма жизни, не важно кем сотворенная. и B4 также имеет право на собственную жизнь, без слияния с жизнью и личностью Дейты.
Хотя бы в память о Сунге, у которого это было дело жизни.

[Elfwine]

B4 также имеет право на собственную жизнь, без слияния с жизнью и личностью Дейты.

С этим вполне соглашусь, но жизнь далеко не всегда справедлива, чаще она все-таки логике следует. А вот то что показано в комиксе, повторюсь, считаю очень логичным продолжением событий Немезиса.

и что они много большее - чем просто набор нулей и единиц.

Ну дело ваще, а меня иные наборы нулей и единиц могут восхищать до бесконечности! Побольше всяких отдельных личностей.

[aehntu]

B4 также имеет право на собственную жизнь, без слияния с жизнью и личностью Дейты.

Дейта передачей своих знаний напрямую в мозг B4 не хотел подавить личность последнего, а наоборот помочь ему чтобы ему не нужно было проходить через те сложности и трудности с которыми в своё время столкнулся сам Дейта при социализации с людьми итд итп...
Дейта передал ему всего лишь свои воспоминания и знания, а не свою личность, ведь при слиянии разумов Вулканцы обмениваются воспоминаниями, и не о какой замене личности речь не идёт, безусловно знания и воспоминания могут повлиять на личность, но они не заменят её новой личностью...

[Elfwine]

Дейта передал ему всего лишь свои воспоминания и знания, а не свою личность,

Кто-нибудь вспомнит точную цитату из Немезиса? Я ничего не утверждаю, просто мне интересно, что все-таки там передавал Дейта на самом деле.