Впечатления от нового фильма

[Nut]

И вообще... Скорее бы уже вышел новый фильм, сколько можно этот мусолить.. Но ведь с новым скорее всего будет веселее - его те, кому 2009 не понравился, смотреть не будут, но холиварить с яростью будут наверняка)))
Я молчу о том, что сравнивать кино с 50 годами разницы как-то стремно, тем более что одно сериал, дургое фильм... И делали его разные люди... Короче, давайте лучше созидать вместе, создавать новое и прекрасное, а не заставлять шатнера и пайна икать круглыми сутками ))

[Malcolm]

Тут вот многие уже сказали, что в 11ом фильме было очень мало лекций на тему "что такое федерация и почему в ней всем живется хорошо". Думаю, в ответе этот вопрос все-таки не нуждается - им там просто не было места ни с какой сюжетной точки зрения. Кто-то уже сказал, что и в 12ом фильме мы ничего про светлое будущее не увидим, но тут я пока не соглашусь - учитывая информацию, которую мы имеем по 12 фильму в настоящий момент времени (и если я ничего не путаю), его примерный сюжет очень располагает к раскрытию именно внутреннего мира федерации. Какой-то супергерой-гений вернулся чтобы "отомстить" федератам, потому что он с ними не согласен? Ему будет противостоять Кирк - вчерашний подросток-бунтарь, которому открыли глаза на его предназначение и важность той миссии, которую эта федерация несет, и которая, безусловно, стала для него главной целью в жизни? Пфф, да конечно они там только мордобоем будут весь фильм заниматься! Как говорил сам Абрамс, первый фильм рассказывает о том как Кирк получил Энтерпрайз. Второй - о том как он его заслужил. Тот факт, что злодей является не злодеем, а именно антогонистом (что неоднократно подчеркивалось) заставляет меня еще больше быть уверенным в том что во втором фильме нам покажут именно ценности Федерации изнутри, и безусловно покажут человека который с ними не согласен, и который готов сделать все что угодно чтобы их разрушить. Как и Кирк, который напротив, готов сделать все (или еще не готов? об этом ниже) чтобы их спасти. Ну а раз хочет разрушить, значит есть что. И не показывать это в фильме было бы странно (а вот в первом было бы вполне неуместно заострять на этом внимание, распыляясь между кучей и без того важных моментов).
Вообще, как лично мне кажется, уровень развития человечества во вселенной 11-го фильма ближе к Энтерпрайзу, а не к ТОСу, и это очень логически правильно. Кто-то там говорил что в ТОСе все такие хорошие, светлые и правильные. Джейнвей же отзывалась о Кирке как о "дикаре", потому что идеалами Федерации в его время даже близко не пахло. Тем не менее, в ТОСе мы это почти не видим (ибо там задумка была другая - показать абсолютный футуризм, не имеющий ничего общего с настоящим временем) - и это, на мой взгляд, упущение.

оффтоп

Упущение в рамках саги, которая появилась уже опосля, а не конкретно ТОСа как художественной картины.

Скрыть

Нам пытались показать этот переходный путь человечества в Энтерпрайзе, но не очень-то успели (ограничились серией Терра-Прайм, и еще парочкой моментов). А вот показать это в новой линейке фильмов, по-моему, как нельзя уместно. И нет ничего удивительного в том, что мы начали с Кирка бунтаря и прогульщика (ну, я в этом почти уверен ) , а закончим, очевидно, человеком готовым отдать свою жизнь ради того самого светлого будущего, о нехватке которого все так переживают. Вот примерной такой я вижу Абрамсовскую линейку фильмов (на самом деле я вижу в ней гораздо больше, но это - основная идея), и именно по этим, вполне логичным причинам, у съемочной команды нет возможности рассказать обо всем и сразу за 1 фильм, тем более что его сюжет и так весьма полон и насыщен событиями, чтобы перегружать его еще сильнее. В общем, поживем - увидим Мне кажется что примерно так оно и задумано.
 
Ну и да, аргумент автора статьи, утверждающего что оригинальный Кирк жульничал и хитрил потому что был "романтиком", а новый потому, что он самоутверждающийся дурак - и без того не терпит никакой критики, чтобы как-то еще его обсуждать Тут уж, извините, духом трека попахивает...

[Татьяна Леус]

Не могу, если им это интересно, пусть они и объясняют.

В таком случае как мы можем в свою очередь объяснить, почему он кому-то НЕ понравился?

 

у нового хоть подьекст есть, и он во имя высшей цели перешагнул через себя и стал со споком работать вместе...

!

Ну и да, аргумент автора статьи, утверждающего что оригинальный Кирк жульничал и хитрил потому что был "романтиком", а новый потому, что он самоутверждающийся дурак - и без того не терпит никакой критики, чтобы как-то еще его обсуждать

!

[Malcolm]

Некорректно. В восприятии цвета и вкуса не задействованы мыслительные процессы, в отличие от восприятия художественного произведения.

Скажем честно, мыслительные процессы задействованы примерно одинаково и в том и в том, как и вкусовые предпочтения. Рецепторы-то у нас у всех одинаковые, а вот вкусы, почему-то, разные. Так что разница между арбузом или салатом и художественной картиной не такая большая, как кажется. Картина просто сложнее, и состоит из большего числа переменных, которые могут повлиять на ее восприятие. А дегустаторы могут вам и о салате целую диссертацию написать, почему и чем он им понравился, а что вызвало у них отторжение - для них в этом салате собрано множество тем, может даже больше, чем в среднестатистическом фильме. И конечно, нельзя однозначно ответить на вопрос "почему им понравилось/не понравилось". Очень часто это просто дело вкуса, в остальных случаях влияют другие факторы и личные эмоции, в оставшихся 2% может быть и мозги работают, не знаю Так что пытаться объективно выяснить "почему фильм не понравился кому-то" - это дело заведомо гиблое. Можно только более-менее рассмотреть самые общие случаи (вроде мы это уже сделали и не раз), но не более того. Их можно даже предугадать - во всяком случае реакция многих треккеров на фильм не была для меня загадкой даже тогда, когда о фильме не было известно еще ничего. Я скажу даже больше - я достаточно точно мог предположить кому он понравится, а кому - нет. Ну а так как даром предвидения я не обладаю, то в остатке остается только сухая логика - фильм не понравится многим просто потому, что он есть, и от того каким именно он будет это не зависит. Даже при грубом делении людей на две группы - консерваторы, и люди с более широким/открытым взглядом - количество недовольных среди консерваторов будет значительно выше. Стоит ли в данном случае пытаться вытянуть из них какие-то аргументы обосновывающие их выбор, если эти аргументы были выведены уже постфактум, а мнение сформировалось задолго до этого? Будет ли в таких аргументах какой-то толк, или они надуманы? Ну а если надуманы, то мы возвращаемся к фактору личного восприятия, а не каких-то глубоких философских рассуждений.
 

оффтоп

Честно скажу, я не сторонник деления людей на умных и глупых. Ну то есть я конечно искренне считаю, что все кто поставил галочку возле "стартрек: возмездия" - конченные для общества люди, но объективно я их понимаю, и не считаю их глупыми. И в этой связи я не привык считать что люди, которым не нравится Стар Трек, обязательно должны быть приземленными и недальновидными, а все треккеры - поголовно гении и опора будущего человечества. Во многом даже наоборот - излишняя мечтательность треккеров о светлом будущем делает их гораздо более аморфными, чем злых капиталистов, которые тем временем ракеты в космос запускают. Все люди разные, и дураков среди них не так уж и много, как кажется. Иными словами, нету ни "поколения песи", ни "школоты", ни "тех кто попкорн пожрать в кино приходит" - это все обычный люди, мало чем отличающиеся от вас, и многие из них легко могут отнести (и постоянно то делают) вас самих в одну из этих категорий, размышляя о том почему же вы такой глупый и чего-то там не понимаете. Просто у всех разное восприятие мира, и лучше все-таки научиться с ним мириться а не относить 95% процентов людей к дуракам. И если 95% считают, что фильм хороший, а вы с этим мнением не согласны, то это с большой долей вероятности значит что правы именно они, а не вы. Вернее, прав фильм, который всем понравился. Но и вы в данном случае не "не правы", просто вам он пришелся не по вкусу - не более и не менее.
А у нас как-то принято в таких ситуациях записывать себя в элитное меньшинство "думающих людей", считать всех остальных дураками, и гордо тешиться тем что ты не такой как все Ну это так - маленькое лирическое отступление. Просто несколько раз уже поднималась тема о "глупых современных зрителя", которым для счастья нужны только взрывы и спецэффекты, а толк в настоящей морали они дескать не понимают. Увы, никак не могу согласиться с таким аргументом, хотя бы потому что он аргументом он для меня не является... =\

Скрыть

[dan]

Дело в том, что равенство и братство в моем сознании плохо уживаются с правом командира убить непокорного подчиненного, посмевшего покуситься на его командирские привилегии.

Конкретно этот пример - результат переноса старой недоброй (но не на пустом месте появившейся) традиции из прошлого и настоящего в будущее. Капитан в ответе за вверенные ему судно и экипаж. Единолично в ответе. И капитан наделён такими правами в соответствии с такой ответственностью. На судне нет и не может быть демократии в полном смысле этого слова. Тем более - в критических ситуациях, тем более, если ситуация возникла, когда судно в море (в космосе). Во имя спасения судна и экипажа, в целях пресечения возможности бунта, грозящего безопасности этих самых судна и экипажа в целом и мешающего реализации поставленных перед ними задач в частности, капитан и наделён такими полномочиями. Но есть и противовес, дабы капитан этими правами не злоупотреблял. И он, тоже, кстати, в Стар Трек не просто упоминается, а довольно подробно описан. Я имею в виду процедуру отстранения от командования.

В таком случае как мы можем в свою очередь объяснить, почему он кому-то НЕ понравился?

Не знаю, но, раз вам не нравятся мои объяснения, значит, у вас есть какие-то свои соображения? Вот ими я и прошу поделиться. Вон Арибет выдвинула идею о консерватизме и косном мышлении. Моему случаю её объяснение не подходит - я не треккер со стажем и ТОС и Со не предшествовали 11 фильму и у меня нет предубеждения против современных фильмов и, уж тем более, против Абрамса. В общем, не мой случай. Однако 11 фильм мне нравится значительно меньше остального Трека. И я ищу объяснения и нахожу его в различии идейной нагрузки, но такое объяснение не устраивает Вас и Арибет и многих других.

Скажем честно, мыслительные процессы задействованы примерно одинаково и в том и в том, как и вкусовые предпочтения.

Оригинально. Вы и правда думаете, что просмотр фильма заключается только в восприятии цвета и звука с минимальным формированием образов и без осмысления ситуации, происходящей на экране? Или, в процессе поглощения пищи Вы не просто распознаёте кислое-сладкое-пряное, но в Вашем сознании формируется образ растущих овощей-специй и полей-плантаций-ферм и Вы погружаетесь в размышления о характере сельскохозяйственного производства в условиях средней полосы?

Рецепторы-то у нас у всех одинаковые, а вот вкусы, почему-то, разные.

Рецепторы-то, в целом, одинаковы, а вот возможности их не идентичны. И формирование вкусовых предпочтений связано и с этими различиями тоже.

Картина просто сложнее, и состоит из большего числа переменных, которые могут повлиять на ее восприятие.

И это переменные, относящиеся к разным классам, что осложняет задачу их распознавания и требуют-таки включения мышления.
Но сама схема восприятия и оценки, в целом, действительно одна.
Обычный человек, потребляя новое для себя блюдо, вполне может задаться вопросом о том, что понравилось/не понравилось и почему именно; как правило, если понравилось, он таким вопросом не задаётся, а просто запоминает - вот это - вкусно. Если же его запросы не были удовлетворены, он может начать искать причину (а может поставить галочку - невкусно) и найти её, например, в присутствии варёной морковки. Ну вот, не любит он варёную морковь.
Образно говоря, я ищу в салате 11 фильма компонент, который меня не устраивает. И нахожу эту самую варёную морковку. И просто говорю:" а, вот что меня смутило в его вкусе, здесь морковка, а я её не люблю". Я не заявляю, что все салаты с морковкой - отстой, я не говорю, что они несъедобны в принципе и их надо срочно запретить к производству. И я не говорю, что те, кто любит салаты с морковкой, декаденты и извращенцы. Я даже не говорю, что конкретно этот салат плохой, а лишь - что он мне не нравится, потому что в нём морковь.
И что я слышу в ответ? Что это - не морковь, что это - не та морковь, что морковь - это вкусно и полезно, что прошли времена салатов без морковки и что некорректно сравнивать один салат с морковью с множеством салатов без моркови. Что, в конце концов, те, кто морковь не потребляет - консерваторы и люди, отличающиеся узостью взглядов и косностью мышления.

[Capt. Paparazzi]

Падающая Звезда, dan,

оффтоп

у меня уже попкорн закончился, а вы все препираетесь по формулировкам и никак не перейдете к сути дела

Скрыть

[dan]

Capt. Paparazzi,

оффтоп

?

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

dan, что - ?

оффтоп

От тебя я так пока и не услышала, а что ты считаешь духом и идеалами Трека. Остальных не спрашиваю, потому что давно их знаю, и знаю, что объяснить все равно никто не может)))

Скрыть

 
добавлено через 1 минуту
Арибет, не, фишка в том, что этот детсадовский (в широком смысле) вариант Кирка мне не интересен, не умиляет, ничему научить не может и весь фильм своим присутствием портит

[dan]

От тебя я так пока и не услышала, а что ты считаешь духом и идеалами Трека. Остальных не спрашиваю, потому что давно их знаю, и знаю, что объяснить все равно никто не может)))

Почему же? Вот те сверхидеи - лучшего будущего, в котором человечество бОльшую часть своей энергии направляет на изучение и освоение космоса, я и считаю идеалом Трека. И считаю, что они в новом фильме неакцентированны. Просто, что 11 фильм не о них. И именно в этом нахожу причину своего прохладного отношения к этому фильму. При этом, я его не осуждаю, а просто объясняю своё восприятие.

оффтоп

Но... см. про морковь.

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

человечество бОльшую часть своей энергии направляет на изучение и освоение космоса

и ВСЁ?!

[dan]

Capt. Paparazzi, ну ничего себе "и всё". Для того, чтобы это осуществить, чтобы позволить себе такое разбазаривание ресурсов с рисковыми перспективами получения выгоды, нужно построить эффективную экономику в социально устойчивом обществе. Необходимо, чтобы существовала мощная образовательная система, чтобы наука была не просто одним из основных, а ведущим институтом общества, соответственно, меняется система социальных отношений.
И всё это в классическом Треке не только подразумевается, но, отчасти, и показано.
По сути, в нём провозглашается ценность научного познания. Не для бизнеса, а для общества и для развития личности. Ценность образования - не для карьеры, а опять же, для личности и общества. Ценность и полноценность отношений, построенных не только на симпатии/антипатии, но на уважении друг друга и как личности (по умолчанию) и как профессионалов (по факту профессионализма). Ценность осознанного целенаправленного труда, в конце концов (сравните, например, особенности карьеры двух Кирков). И да, для меня в нём это главное, основное. Но можно и продолжить. А сражения и драки, присутствующие в нём - лишь антураж, подчёркивающий сложность достижения великих целей. Чтобы жизнь мёдом не казалась. Не они - в центре внимания.
Вот покажут мне это в следующих фильмах или сериалах, и я скажу:"О! Всё возвращется на круги своя! Это мне интересно. Вот он, родной призрак коммунизма дух Трека, где ж ты так долго шлялся, дорогой". А пока - извините, я вижу космические битвы и апокалипсис в масштабах планеты, а то, что мне интересно - за кадром осталось.
И ещё раз - для особо озабоченных репутацией 11 фильма - Я ЕГО НЕ ОСУЖДАЮ! Он мне просто не интересен так, как интересен классический Трек. И я пытаюсь найти этому объяснение.

[Capt. Paparazzi]

позволить себе такое разбазаривание ресурсов с рисковыми перспективами получения выгоды, нужно построить эффективную экономику в социально устойчивом обществе.

Угу, или тоталитарное общество, где все работают по ФЦП "Научное освоение космоса"
 
добавлено через 5 минут

столько новых людей, которые - как-то странно, да? посмотрев 11-й фильм, так увлеклись этой вселенной, стали смотреть все остальные фильмы и сериалы.

...после чего пришли к мнению, что 11-й фильм - это не Трек Я лично такого человека знаю, и ты тоже)))

[dan]

Угу, или тоталитарное общество, где все работают по ФЦП "Научное освоение космоса"

Как вариант, да, но при тоталитарной организации слишком много ресурсов должно, по идее, отвлекаться на обеспечение поддержания этой системы. И ещё больше - на вовлечение новых социальных образований в сферу своего влияния. Кроме того, особенностью существовавших тоталитарных обществ было обязательное формирование образа врага, как одного из главных консолидирующих факторов.

оффтоп

И ещё одно. Вот не люблю я споры, а второй форум и вновь битвы. Поймите, наконец, уважаемые оппоненты, я не собираюсь перетянуть вас на свою точку зрения, я лишь её выражаю и не более того. И то, что я вам отвечаю, не значит, что я хочу вас переубедить или просто переспорить. Я отвечаю потому, что воспринимаю ваши реплики как попытку опровергнуть мою точку зрения и я пытаюсь её отстоять. Никакой экспансии, лишь защита.
И, хочу напомнить, что текущий сыр-бор разгорелся из-за статьи, которая вас зацепила крайне нагативным, эмоциональным отзывом о 11 фильме, спровоцировавшим попытку Падающей Звезды дать адекватный ответ. Он и получился "адекватным" - вполне в духе статьи. И моё вмешательство было вызвано, главным образом, именно этим обстоятельством. Ну не является абсурдом то обстоятельство, что для одного Кирка хитрость и склонность манипулировать окружающими оценивается положительно, а для второго - отрицательно. Это называется "двойные стандарты"! Очень распространённое явление. А абсурд - то, чего не может быть, то, что не имеет никакого объяснения и никакой, вообще никакой логики. Хотите критиковать - так критикуйте, а не ярлыки навешивайте, уподобляясь автору статьи.
И определитесь уже, против моего (и автора статьи) права на своё суждение вы выступаете или против формы подачи материала в статье.

Скрыть

[Alisa]

Однако 11 фильм мне нравится значительно меньше остального Трека. И я ищу объяснения и нахожу его в различии идейной нагрузки, но такое объяснение не устраивает Вас и Арибет и многих других.

Их не устраивает ваше объяснение, потому что они-то эту идейную нагрузку видят в обеих вселенных. Объяснить это можно, например, тем, что в классическом Треке Федерация показана в, так сказать, парадном варианте, с фасада, а в 11-м - в "повседневном". Тут вот по поводу Кирка высказывались.

но Кирк просто другой человек.

Да, возможно, он потом успокоится и вырастет из обиженного всем миром ребенка в - да, задиру, да, повесу, но позитивного и любящего (во всех отношениях ) весь мир Кирка-из-ТОСа.

 

у меня как раз про каноничного Кирка такое мнение)

От себя добавлю, что не вижу между двумя Кирками существенной разницы (в характерах, но не в поведении). А ведь Кирка нам показывали со всех сторон и гораздо подробнее, чем Федерацию. Тут просто огромное значение имеет субъективное восприятие.

Конкретно этот пример - результат переноса старой недоброй (но не на пустом месте появившейся) традиции из прошлого и настоящего в будущее. Капитан в ответе за вверенные ему судно и экипаж. Единолично в ответе. И капитан наделён такими правами в соответствии с такой ответственностью ...

Все, что тут написано - правильные и красивые слова. Но, тем не менее, для меня дань этой старой традиции - серьезный щелчок по идеям равенства и братства. Дело в том, что если эти идеи не на бумаге, а воплощены в жизнь, то все члены экипажа (по крайней мере все старшие офицеры) озабочены вопросами безопасности корабля и благополучия Федерации, а не только капитан. И судя по сериям и фильмам, это действительно так. Я это к тому, что в таких условиях бунт на корабле возможен только, если капитан где-то неправ или с ним что-то не так, а отстранить его не получается. Более того, у капитана и так достаточно власти, чтобы защитить себя, он может без объяснения причин отстранить любого члена экипажа и изолировать.

оффтоп

И я веду речь именно о казни, а не убийстве, пусть даже намеренном в результате перестрелки.

Скрыть

[dan]

Их не устраивает ваше объяснение, потому что они-то эту идейную нагрузку видят в обеих вселенных.

Возможно, это моя зашоренность, а, возможно, это хорошее воображение Арибет и Падающей Звезды (и прочих), которые домысливают то, что не показано. А ещё очень вероятно, что для меня и подобных мне эти идеи имеют бОльшее значение и нам нужно, чтобы они были заметнее, чтобы оставались центральными, а не где-то на перефирии, в области "по умолчанию" есть.

Объяснить это можно, например, тем, что в классическом Треке Федерация показана в, так сказать, парадном варианте, с фасада, а в 11-м - в "повседневном".

По-моему, она там во всех видах показана, если не рассматривать толко ТОС. А вот в 11 фильме - точно не повседневность, если, конечно, экстремальная ситуация не является для неё чем-то повседневным.

Я это к тому, что в таких условиях бунт на корабле возможен только, если капитан где-то неправ или с ним что-то не так, а отстранить его не получается.

Или что-то не так с частью экипажа, например, находящейся по воздействием какой-нибудь неведомой фигни. А в этом случае такие права капитану могут оказаться необходимы.

Дело в том, что если эти идеи не на бумаге, а воплощены в жизнь, то все члены экипажа (по крайней мере все старшие офицеры) озабочены вопросами безопасности корабля и благополучия Федерации, а не только капитан. И судя по сериям и фильмам, это действительно так.

Но, пока жив капитан и пока он в состоянии исполнять свои обязанности, ответственность целиком и полностью лежит на нём. Это специфика этого рода деятельности. И развитие идей свобода, равенства и братства никакого серьёзного изменения здесь не произведут. Они не из этой оперы. Даже если капитана выбирают (как у пиратов бывало, к примеру), после того, как выбрали - баста, он - первый после бога. Ну просто нереализуемо коллегиальное принятие решений, например, в экстремальной ситуации. Кто-то должен брать на себя ответственность за решение. Соответственно, у этого кого-то должны быть иструменты управления, к каковым и относятся исключительные права. Максимум их (всеобщих прав) проявления на борту - признание личных равных прав и свобод человека (мыслящего существа), то есть, права на личную неприкосновенность, на тайну личной жизни и, в частности, право на суд. Верховным судьёй на корабле является капитан. И он не по своему хотению принимает судебное решение, а в соответствии с Уставом и прочими нормативными актами. Он исполняет функции. Или Вам не нравится сам факт того, что в нормативных документах Флота Федерации может содержаться положение о смертной казни?

[Alisa]

Или что-то не так с частью экипажа, например, находящейся по воздействием какой-нибудь неведомой фигни. А в этом случае такие права капитану могут оказаться необходимы.

Когда дело доходит до суда и принимается решение о казни, виновные уже пойманы, изолированы и не представляют непосредственной угрозы. И нормальный капитан не воспользуется таким исключительным правом, а передаст дело трибуналу. А значит такое право - перестраховка. Для меня, например, это равносильно тому, как идти в гости к другу с револьвером в кармане - а вдруг у того какие недобрые мысли.

 

Но, пока жив капитан и пока он в состоянии исполнять свои обязанности, ответственность целиком и полностью лежит на нём.

Ну, я устав ЗФ, конечно, не читала. Но не могу согласится, что ответственность исключительно на капитане.

оффтоп

Если вдруг что случится, то по макушке не только капитан получит. Как минимум и старпому достанется, в меньшей степени, конечно.

Скрыть

Наличие возможности отстранения - как раз подтверждает, что капитан на судне - не царь и бог, а только капитан.

 

Кто-то должен брать на себя ответственность за решение. Соответственно, у этого кого-то должны быть инструменты управления, к каковым и относятся исключительные права.

У капитана достаточно инструментов управления и без исключительных прав.

[Татьяна Леус]

Возможно, это моя зашоренность, а, возможно, это хорошее воображение Арибет и Падающей Звезды (и прочих), которые домысливают то, что не показано.

Простите, а возможно, это вы что-то домысливаете, указывая мне, как я имею или не имею права вести дискуссию? Помните, вы сами несколько страниц нвазад высказывали вероятность того, что во вселенной 11 фильма существует Дом-2. Так как насчёт домысливания?

[Elfwine]

Арибет Не влезаю в основной спор, всю тему не скоро осилю, но
 

оффтоп

а самые мрачные и тяжелые серии в нем сняты Роном Муром

Это не правда Как ни странно, Мур написал кучу добротных "обычных" серий, а несколько и вовсе юмористически-развлекательных, а действительно тяжелых буквально пару тройку, и то местами только telplay (т.е. только адоптация сценария, а не сюжет). Самые тяжелые и противоречивые серии (вроде "In the Pale Moonlight") писал Ira Behr или сторонние сценаристы. Мур был одним из продюсеров ДС9 и важной частью команды сценаристов, но работал на равне с остальным и самым главным не был.
 
Не спору ради, а правды для
 
P.s. Ах да, ещё он был klingon guy - написал кучу чисто клингонских серий и вообще был по ним спец

Скрыть

[dan]

Простите, а возможно, это вы что-то домысливаете, указывая мне, как я имею или не имею права вести дискуссию? Помните, вы сами несколько страниц нвазад высказывали вероятность того, что во вселенной 11 фильма существует Дом-2. Так как насчёт домысливания?

Извините, Вы это восприняли как личный выпад? Это не оно, я лишь перечисляю возможные варианты объяснения несовпадения наших взглядов в вопросе о наличии/отсутствии в 11 фильме "духа Трека" или того, что за ним скрывается.
Варианта три: я заблуждаюсь (моя зашоренность), вы заблуждаетесь (ваша развитая фантазия), никто не заблуждается, просто не совпадают критерии присутствия (вам достаточно, а мне нет). И при этом я склоняюсь к третьему варианту.
Где я говорю о Вашем праве вести дискуссию? О том, как правильно, в принципе, вести дискуссию - с определением поля, уточнением терминов, формулированием тезисов и подбором аргументов - да, говорю. Но не о праве. Вы вправе вести дискуссию и Вы вправе просто спорить. Хотите просто выплеснуть негодование - да пожалуйста. Просто это будет уже называться не дискуссия. Это - эристический спор, по-русски - препирательство. Без чёткой темы, со скользящими тезисами, неопределёнными терминами, софизмами, уловками и ошибками. Вот как по мне, наш диспут больше всего именно на это и смахивает. А мне, да, хотелось, если уж обсуждать, то спокойно, без эмоционального накала.
Помню, но не вероятность (числовое выражение возможности), а саму возможность, не исключая, кстати, такой возможности и для классической вселенной:

В 11 фильме не показывали, но не исключён вариант, что в обществе, показанном в 11 фильме, он присутствует. Впрочем, нельзя полностью исключить его присутствие и в мире Родденберри

Так это и не домысливание, а допущение. Я же не утверждаю, что он там есть, потому что не может не быть - вот тогда бы это было домысливание. К тому же, моя реплика относилась к Вашему саркастическому замечанию о том, что Владимир Бабьяк, автор критикуемой статьи, увидел в 11 фильме Дом-2, хотя из текста статьи видно, что он вовсе этого не говорил, его фраза о Доме-2 относилась к сравнению утопии Родденберри и современного общества. Так кто домысливает и передёргивает?

Впрочем, мне кажется, наши реплики стали приобретать всё более личный характер. Может быть, закруглимся?

[Elfwine]

Скорее бы уже вышел новый фильм, сколько можно этот мусолить.. Но ведь с новым скорее всего будет веселее - его те, кому 2009 не понравился, смотреть не будут, но холиварить с яростью будут наверняка)))

А ведь ещё будут те, кому не понравился 12й фильм, хоть и вполне понравился 11й.
И сколько-то тех, котому наоборот...
 
Короче станет сильно веселее

[Capt. Paparazzi]

при тоталитарной организации слишком много ресурсов должно, по идее, отвлекаться на обеспечение поддержания этой системы. И ещё больше - на вовлечение новых социальных образований в сферу своего влияния. Кроме того, особенностью существовавших тоталитарных обществ было обязательное формирование образа врага, как одного из главных консолидирующих факторов.

Ну, в теории такой враг как раз у нас в наличии - Борг, а в ТОСе - клингоны.
Однако, я готова согласиться, что в Треке тоталитарного общества нет. Откуда следует, что, вероятно, там есть что-то еще, помимо (или даже - вместо) научного исследования космоса как смысла жизни. Вот на что я какбэ намекаю)))
 
добавлено через 29 секунд
Elfwine, я вообще считаю, что в мае надо провести фандомный холивар без правил :D:D
 
добавлено через 1 минуту

Поймите, наконец, уважаемые оппоненты, я не собираюсь перетянуть вас на свою точку зрения

Все так говорят! Холивар так холивар!

[Elfwine]

Вот те сверхидеи - лучшего будущего, в котором человечество бОльшую часть своей энергии направляет на изучение и освоение космоса, я и считаю идеалом Трека.

 

А ещё очень вероятно, что для меня и подобных мне эти идеи имеют бОльшее значение и нам нужно, чтобы они были заметнее, чтобы оставались центральными, а не где-то на перефирии, в области "по умолчанию" есть.

Вот лично мне понятно о чём вы, и да, очень жаль, что сейчас про это очень мало снимают, как кино, так и на ТВ. Да, очень хотелось бы, чтобы фильм по Треку был про это.
НО.
Ни один из 10 предыдущих фильмов этому не посвещён, как максимум очень косвенно. Везде спасают Федерацию, Землю или экипаж корабля. Горизонты науки и исследований нигде во главу сюжетного угла не ставят. Просто это голивудские блокбастеры, они такие. Остаётся радоваться тому, что в этих фильмах много всего другого интересного и замечательного, как, имхо, и в 11ом фильме.
 
А вот выйдет новый сериал - обсудим идеалогию

[dan]

Ну, в теории такой враг как раз у нас в наличии - Борг, а в ТОСе - клингоны.

Не-не-не, образ врага - это не обязательно реальный враг, но обязательно - ВРАГ во всех смыслах этого слова, такой враг, который не спит, не ест, не пьёт, а лишь мечтает всех извести под корень и обезопаситься от которого можно только полным единением и подготовкой к решительному отпору. А если есть реальные прототипы таких врагов - обязательно включается идея о необходимости его полного изничтожения. Клингоны и борг, конечно серьёзные враги и некоторыми признаками такого ВРАГА обладают, но, всё же, в Федерации из них жупел вроде как не делают, просто воспринимают как реальную опасность.

Откуда следует, что, вероятно, там есть что-то еще, помимо (или даже - вместо) научного исследования космоса как смысла жизни.

Так я и не говорю, что нету. Я говорю, что Федерация может себе позволить выделять огромные ресурсы на исследовательские космические программы. Что как бы уже предполагает, что много чем другим и помимо этого народ занимается. Или я что-то не так понимаю?

Все так говорят! Холивар так холивар! *

Не, я действительно понимаю позицию моих оппонентов и признаю их право на неё. Но считаю и свою позицию обоснованной и имеющей право на существование. По сути, меня с самого начала интересовало не наличие разных позиций (меня бы скорее удивило отсутствие различия), а причина различий. А холивар - не моё амплуа. Я не Портос, чтобы драться ради драки.

[Elfwine]

ВРАГ во всех смыслах этого слова, такой враг, который не спит, не ест, не пьёт, а лишь мечтает всех извести под корень и обезопаситься от которого можно только полным единением и подготовкой к решительному отпору

Как вы точно БОРГа то описали

[Capt. Paparazzi]

Как вы точно БОРГа то описали

Да!