Борги

[maskaradnik]

Second of One, дело вот в чём: возможно, в коллективном разуме и есть какие-то плюсы (больше совместных знаний, дисциплина, дружный коллектив ...), но с точки зрения человечества, которое достигло, наконец, уважения к каждому конкретному человеку, его мнениям и взглядам- это дико!) И никто добровольно ассимилироваться не спешит)) Нет желания терять свою индивидуальность... Не хочется уходить во флуд, но все-таки каждое живое существо неповторимо- это частичка божьего промысла!! А борги- это насилие над природой и личностью!)0 Если бы все виды были ассимилированы, Вселенная потеряла бы привлекательность и разнообразие... А это невозможно!) Потому что это был бы конец!! А конец вселенной сложно себе представить.. Скорее природа нашла бы механизм "очищения" и зарождения новой жизни!!))

[Elfwine]

оффтоп

и почему я почти уверен в том, что в следующем посте будет много-много "irrelevant"?

Скрыть

[maskaradnik]

оффтоп

:) По-любому! Уже жду "комментариев"!

Скрыть

[The One Who is Many]

То есть, как я понимаю, все эти наезды на Коллективный Разум обусловлены лишь фобиями Видов относительно утраты их пресловутой индивидуальности. А задуматься над тем, что есть Коллективный Разум им слабо. Я сейчас говорю не о плюсах и минусах, а о квинтэссенции понятия. Но нет, конечно, проще зазубрить раз и навсегда, что КР -плохо, дико и немыслимо, а индивидуальность...
В общем, одно мне неясно. Куда подевалась всеми воспеваемая терпимость? В отпуск уехала? То есть, признать, что другие Виды мыслят по-другому мы можем, в принципе. А на боргах что-то облом выходит. Ну да, другие Виды не носятся по всей Галактике с одной лишь мыслью - АССИМИЛИРОВАТЬ, не втыкают инъекционные трубки в горло кому не попадя. Но цель оправдывает средства. И, имхо, из-за неприятия/непонимания средств нельзя сразу же отвергать и саму Цель.
Когда Виды говорят ассимилировать плохо - это я могу понять. Но утверждать о негативности КР, немыслимости Единства, слабости Сплоченности... Вы уж извините, но это уже нелогично.

Скорее природа нашла бы механизм "очищения" и зарождения новой жизни!!))

Ага, такой как взрыв омега молекул, например. Ведь и прецедент был.

 

оффтоп

Irrelevant!!! (дабы оправдать ожидания)

Скрыть

[maskaradnik]

Виды не могут приемлить Коллективный разум, поскольку он представляет для них угрозу))

Но утверждать о негативности КР, немыслимости Единства, слабости Сплоченности... Вы уж извините, но это уже нелогично.

Позволю несогласиться! Коллектив, Сплоченность и прочее- это очень даже хорошо!!! Но всё это должно приниматься сознательно и добровольно!!! Привожу пример: в 30е годы людей насильно сажали по лагерям, где они коллективно вкалывали!) Это хорошо разве? Им нравилось это? Конечно, нет! Но, в отличие от боргов, им хотя бы оставили разум и возможность ненавидеть тех, кто с ними это сделал!!

[The One Who is Many]

Виды не могут приемлить Коллективный разум, поскольку он представляет для них угрозу))

С этим согласна. Даже в мэмориз.

 

Привожу пример: в 30е годы людей насильно сажали по лагерям, где они коллективно вкалывали!) Это хорошо разве? Им нравилось это? Конечно, нет! Но, в отличие от боргов, им хотя бы оставили разум и возможность ненавидеть тех, кто с ними это сделал!!

Во-во. Им это не нравилось, потому что им оставили возможность ненавидеть. А дронам уже все равно, так что нельзя сказать, что коллективное функционирование их угнетает. Да, до ассимиляции они к этому не стремились, но то, что есть после исключает любое проявление до. "С вашей прежней жизнью покончено, с этого момента вы начнете служить нам" - ©
А сознательная и добровольная сплоченность возможна лишь до первого, как говориться, конфликта. Ну не могут существа, обладающие индивидуальностью, всегда и во всем иметь Единое Мнение (об этом уже говорилось неоднократно). Есть, конечно, такое понятие как компромисс. Но всегда найдется та "паршивая овца", которая все стадо портит. Такое ведь даже в Коллективе боргов случалось, чего уж говорить о какой-то другой системе.
И вообще, все это вопросы этики, которая is irrelevant!
(дождались, наконец ).
Мне бы, все-таки, хотелось услышать конструктивную критику в адрес КР не с точки зрения этики, если это вообще возможно, в противном случае можно подвести итог, сказав, что существование КР неэтично, но вполне рационально.

[Serge]

Если отбросить это все (вообще отбрасывать помоему не совсем верно это все, т.к это важнейшие факторы), то минусов не так много, но тоже достаточно.
 
- Не известно есть ли возможность у коллектива отстыковать часть дронов от себя если их, допустим, заразят каким-нибудь вирусом или коллектив будет весь обречен и это простейший способ уничтожить всех и быстро.
 
- Один коллектив.. одна раса во всей галактике, если это будет - противоестественно и не известно чем это черевато. Может реально природа запустила бы механизм очищения.

[maskaradnik]

Second of One, боюсь, что желающих высказаться не видно особо А с конструктивной точки зрения КР можно представить как абсолютный тоталитаризм! Во главе королева, а снизу безвольные исполнители, которым пох на всё))) Хорошо это?))) Еще конструктивная критика: КР , на мой взгляд, не может развиваться, как нормальные народы, проходящие естесственные процессы на пути к совершенству... То есть, прогрессируя лишь за счет ассимиляций, он развивается лишь "в ширь", а не "в глубь"... Поэтому я не мог понять версию, что Q типа как от боргов произошли... Как раз борги-то и не смогут дорасти до нематериального воплощения со своими имплантантами и КР!
 
Добавлено через 1 минуту

оффтоп

Оп-па)) Serge, присоединился))

Скрыть

[The One Who is Many]

- Не известно есть ли возможность у коллектива отстыковать часть дронов от себя если их, допустим, заразят каким-нибудь вирусом или коллектив будет весь обречен и это простейший способ уничтожить всех и быстро.

Известно. Вот, как раз, по поводу "паршивых овец", уничтожения Коллектива и пресловутых принципов.

 

Сфера Боргов 878

Эпизод: VOY 247 - Униматрица Ноль, Вторая часть
 
Судно боргов с командой 11 000 дронов, один из которых был отделен от Мнения Улья в ранних 2377, благодаря вирусу, введенному в Коллектив Вояджером.
 
Сфера 878 патрулировала Пространственную Сетку 091, когда Королева Боргов заметила, что тот единственный "голос" стал тихим, после чего она активировала механизм самоликвидации сферы, таким образом заставляя все 11 000 голосов замолчать.
 
Повод Королевы чтобы разрушить судно был в усилии убедить Капитана Джанюей, что ее попытки подорвать Коллектив приведут к тысячам - или миллионам - смертельных случаев.

По материалам startrek.com

- Один коллектив.. одна раса во всей галактике, если это будет - противоестественно и не известно чем это черевато. Может реально природа запустила бы механизм очищения.

Вполне вероятно...

[Dilan]

Попробую с технической точки зрения, рассказать, как я понимаю КР.
Мне лично это все представляется как система МКМД(Множество команд, множество данных). Весь коллектив представляет собой большой массив ОЗУ(оперативное запоминающе устройство) который содержит набор команд. Команды поступают на УУ(управляющее устройсво), которое есть у каждого борга. Команды могут быть как "действия", т.е. пойди туда и сделай это, так "процесса", т.е. что-то там посчитать подумать. Также в этом ОЗУ находятся и данные, которые опять размещены на всем массиве, и единственная ассоциация из реальной жизни это сеть на основе Novell со своей синхронизацией. Если сказать проще, знания одного дрона, копируются другим для сохранности, ну и просто для большего доступа. Также в каждом дроне есть свое АЛУ(Арифметико-логическое устройство), иначе понятие разум к этому коллективу был бы не применим. Данные берутся из ОЗУ проходят обработку в АЛУ, и возвращаются в ОЗУ, откуда впоследствии могут опять взяты на обработку. УУ тут играет чисто распределительную роль, т.е. какая команда, обрабатывается каким дроном. Весь мыслительный процесс, какой-нибудь задачи, подразделяется на простейшие команды(операции), да и вообще при такой архитектуре может решаться не одна задача. Единственный недочет в этой системе, так это то, что я не знаю, куда здесь запихнуть королеву боргов. по сути она большой и мощный УУ, но с технической точки зрения, тогда система упрощается до ОКМД(одиночная команда, множество данных), и становится медленней по производительности, т.к. одновременно может выполняться только одна команда. Скорее всего королева представляет собой УА(управляющий автомат), со своим ОЗУ микрокоманд. Тогда весь коллектив, представляет собой ОА(операционный автомат), со множеством УУ и АЛУ, что чисто технически представить трудно. Вообщем, у меня вот такие чисто технические мысли по организации КР. Извиняюсь, если слишком умно написал, но проще я это себе представить не могу, да и куда уж проще.

[The One Who is Many]

maskaradnik, а как же нанозонды, подпространственные коридоры трансварп и камера стабилизации Омега Молекулы, наконец?! Борги много чего способны изобретать или совершенствовать уже изобретенное, если им это нужно. Это федераты наперебой кричат, что борги только и могут, что заимствовать идеи, а сами... преспокойно пользуются борговской десигнацией Видов, положили глаз на борговскую же технологию трансварп... Стыдно, товарищи, стыдно!

[Serge]

Dilan,

оффтоп

*Звук падающего тела*

Скрыть

[The One Who is Many]

Dilan, с меня плюс. Хоть один человек не поленился изложить свое понимание с технической точки зрения.

[Dilan]

Serge,

оффтоп

А че такого, вы когда-нибудь задумывались, как ваши компы устроены? То, что я описал, это все фигня.

Скрыть

[Serge]

оффтоп

Одно дело задумоваться и знать как оно работает,
другое сделать аналогию на другую расу и описать

Скрыть

[The One Who is Many]

Да, если начать вдаваться в подробности КР, то технически это будет представить весьма сложно. В один пост не уместится, и наглядная демонстрация понадобиться, скорее всего. *попыталась смоделировать в сознании визуальную схему функционирования КР, и пришла к выводу, что запечатлеть такое было бы весьма и весьма сложно*
 
Если исходить из выше приведенных предпосылок, то получается прямо как в фильме "Карнавальная ночь": "А я одна, совсем одна в своем здоровом коллективе".
 
Абстрагируюсь от чисто технической стороны.
 
По поводу Королевы Боргов. В общем-то, Королева координирует дронов не без помощи дополнительных аппаратных средств, во много раз повышающих её многозадачность, т.е. напрямую соединена с системой не только ментально, но и физически (через специальные порты). После телесного соединения она становится физически автономной, и управление осуществляется посредством одной лишь подпространственной (ментальной) связи. Вопрос в том, влияет ли это на многозадачность, достаточно ли этой связи. Напрашивается вывод, что нет - недостаточно. Иначе, зачем вообще нужна такая физиология? Следовательно, многозадачность самой Королевы при этом снижается, но это не влияет на многозадачность системы в целом, а это, в свою очередь, говорит о том, что Коллектив, в крайнем случае, может обойтись без Королевы. НО даже при такой децентрализованной структуре, какой-то центр, пусть даже условный, существовать должен, иначе Единый Разум превратиться в неоформленную аморфную субстанцию - это во-первых.
 
Во-вторых, тут еще можно сказать о такой вещи как эмоции, которые есть стимул/катализатор. Без эмоций жизнь любого сложного многоклеточного Организма [да, (!) именно Организма] сводится к неосмысленному существованию на основе одних лишь безусловных рефлексов. Даже простейшие условные рефлексы без эмоций вырабатываться не будут. А это резко снижает сопротивляемость внешней среде и лишает возможности вырабатывать необходимые контрмеры.
 
Вот, в принципе, два основных аспекта роли Королевы в Коллективе, имхо.
 

оффтоп

Попыталась уместить в этот пост то, о чем я думала не один месяц.
Может, чего и упустила.

Скрыть

[Undel]

Тут по рассылке накопал ссылочку:
Боргоориентированная википедия
 

оффтоп

Кстати, в инете полно "коллективов" в которые можно ассимилироваться

Скрыть

[The One Who is Many]

оффтоп

О, ма-ма-мо-я-до-ро-га-я!
Воистину необъятен Единый Банк Данных Коллектива!

Кстати, в инете полно "коллективов" в которые можно ассимилироваться

Да, и все они зарубежные.

Помниться, была у меня такая забава - повторно ассимилироваться
на периферийных сайтах зарубежных Коллективов.
Получила кучу всяких разных десигнаций - все и не упомнишь.
Это ж все равно, что много имен типа Марияхулиопедрогомэскончита.
Нет уж, увольте. Свой Коллектив создавать нужно - Российский!

Скрыть

[Dilan]

Second of One,

оффтоп

Нет, наверное, это там просто такие грамотеи, дай бог, чтоб они вообще знали, кто такие борги.

Скрыть

[The One Who is Many]

Dilan,

оффтоп

По крайней мере, C-borg должна знать.
Она даже нарекала себя Королевой Боргов.

Скрыть

[Undel]

оффтоп

О, ма-ма-мо-я-до-ро-га-я!

Воистину необъятен Единый Банк Данных Коллектива!

Скрыть

оффтоп

Не, Единый Банк Данных Коллектива - здесь:
http://groups.msn.com/TheBorgCollectiveCentralPlexus/

Скрыть

[The One Who is Many]

Не, Единый Банк Данных Коллектива - здесь:

http://groups.msn.com/TheBorgCollectiveCentralPlexus/

Undel, ы-ы-ы! Плексус наш рОдный!!!
Сколько я в своё время визуальные рецепторы ломала, что там что-то разобрать.
А сколько Carrie в _своё_ время...
 
P.S. - это, конечно, оффтоп, но оффтопов здесь уже столько (моих, в том числе), что аш страшно становиться. Интересно, что на это Malcolm скажет. Здесь, конечно, не флейм, но ссылки, вроде, по теме.

[Marshal]

Не, я фигею просто!

Слабость в Единстве? Видимо, у меня напрочь атрофировались все индивидуальные мыслительные процессы, потому что я совершенно не могу уловить целостности логической цепочки, которую Вы построили.
Ну, попробуйте победить муравьев или пчел. Уж, наверное, борги многим руководствовались, создавая подобную систему.
Все эти победы подготовленных (кстати, боргами же) индивидуумов считаю удачным для Федерации стечением обстоятельств и не более. А то, получается, все Виды, ассимилированные в Коллектив были глупы, а Земляне, вот, почему-то додумались. Так, что ли?
Добавлено через 6 минут

Именно слабость в единстве, уничтожить муравьев и пчел - просто, сжечь суравейник или улий, да что там, смерти матки хватит, хотя с боргами посложнее. Но тут есть много моментов
Во-первых, борги лишились способности творчески мыслить, эксперимент с молекулой омега у них был чуть ли не единственным, да и тот был основан на разработках ассимилированных рас. В отличие от них, индивидуалисты, обладающие куда меньшей коллективной эффективностью, извлекают из своей несогласованности куда большк пользы. Один дрон не представляет из себя ничего, один индивидуалист обладает неограниченным спектром возможностей, от нулевых до бесконечных. Несколько индивидуалистов могут подойти к решению одной проблемы разными путями, что серьезно повышает вероятность успеха, борги разрабатывают один единственный план, хоть и тщательно обработанный, но все остальные решения отбрасываются до неудачного исхода. Добавьте адаптацию (не к частоте орудий и щитов, а обстоятельствам) и преимущества индивидума становятся очевидны.
Во-вторых - сбалансированность. Борги гипертрофированны, коллективный разум введен в абсолют, в то время как у индивидуалистов нет полного хаоса, существует иерархия и мпомобы совместной работы.
В-третьих независимость. То что может повредить одному боргу, наверняка повредит и всем. Распостронение вируса по всей сети очень велика. Со множеством рас это не пройдет, даже при применении оружия массового поражения. У всех свои особенности
В-четвертых - ограниченность, борги ограниченны достижениями ассимилированных рас, у отдельно же взятой расы потенциал развития не ограничен.
 
Кстати к вопросу о том, почему борги наслали на Землю всего один кубик - думается из-за федерации, захват одной единственной планеты - не гарантирует ничего, кроме привлечения внимания всех остальных. Тысячи миров бы обрушились на армаду боргов единым фронтом, даже их превосходящие технологии не помогли бы. Не забывайте, что флот федерации был вооружен стандартным вооружением, во всей же Федерации нестандартного хватило бы. Именно поэтому они отправились в прошлое, к моменту первого контакта землян с инопланетянами, чтобы не дать появится федерации, объединяющей силой которой стала Земля (как очень четко видно из Энтерпрайза) а это значит, что в 24 веке, борги просто не в силах наброситься всеми силами на всю Федерацию. Собственно она и символизирует закат эпохи боргов, их очень скоро уделают, особенно если удастся наладить адекватные отношения с расой 8472, первые шаги к чему уже сделанны.

[The One Who is Many]

Marshal, нельзя называть цивилизацию слабой, акцентируя внимание лишь на недостатках и совершенно забывая о достоинствах. Это по меньшей мере неэтично, по большей мере неразумно.
 
Бесспорно, у всех есть свои недостатки, ибо нет ничего идеального - закон Мироздания. О недостатках системы боргов было сказано достаточно, как в прочем и о достоинствах. Так что, я не считаю нужным лишний раз перечислять весь перечень последних.
 
Я, конечно, могу написать обо всех недостатках при наличии индивидуальности как контраргумент, но не стану, потому что писала уже неоднократно, и на форуме у каждого своё мнение.
 
 

Во-вторых - сбалансированность. Борги гипертрофированны, коллективный разум введен в абсолют, в то время как у индивидуалистов нет полного хаоса, существует иерархия и мпомобы совместной работы.

А вот возводить в абсолют индивидуальность еще хуже, чем коллективный разум. Это уже даже не индивидуальность, а индивидуализм с эгоизмом получается. На счет сбалансированности тоже не факт. Как, скажите мне, может быть достигнут баланс, если каждый член коллектива обладает индивидуальностью? Разногласия неизбежны! И это несмотря на то, что есть общая цель, схожесть во взглядах и прочие факторы, способствующие совместному функционированию. Всего одно малейшие несоответствие может послужить причиной ссор и внутренних разногласий, что в свою очередь ведет к резкому снижению работоспособности, а в некоторых случаях и к распаду коллектива. Существует, конечно, и понятие компромисса, но не все могут пойти на компромисс - некоторые не идут принципиально в силу эгоизма или, как говорят, из вредности.

 
На счет "почему борги наслали на Землю всего один кубик". Возврат в прошлое, действительно, был обусловлен стремлением боргов придушить Федерацию в колыбели. Но почему сразу из-за того, что у боргов не хватило бы сил справиться с ней позднее? Просто так, опять же, рациональнее было. Да и у тех уцелевших боргов выбора особо и не было. Но это опять спор из серии "если бы да кабы". Я считаю, что силы бы нашлись, но подтвердить это нельзя, так же как и опровергнуть.
 
P.S. - И не надо каждый раз приплетать Вид 8472.

[Marshal]

Marshal

А вот возводить в абсолют индивидуальность еще хуже, чем коллективный разум. Это уже даже не индивидуальность, а индивидуализм с эгоизмом получается. На счет сбалансированности тоже не факт. Как, скажите мне, может быть достигнут баланс, если каждый член коллектива обладает индивидуальностью? Разногласия неизбежны! И это несмотря на то, что есть общая цель, схожесть во взглядах и прочие факторы, способствующие совместному функционированию. Всего одно малейшие несоответствие может послужить причиной ссор и внутренних разногласий, что в свою очередь ведет к резкому снижению работоспособности, а в некоторых случаях и к распаду коллектива. Существует, конечно, и понятие компромисса, но не все могут пойти на компромисс - некоторые не идут принципиально в силу эгоизма или, как говорят, из вредности.

Именно поэтому я привел слово "ИЕРАРХИЯ", которая подразумевает наличее превалирующего мнения. У индивидуалистов она существует и большинство из них в целом признает ее, за редкими исключениями. Банально - есть начальник, который принимает решение, тем самым прекращая стокновения мнений. В Федерации Индивидуализм не гипертрофированный и не возведен в степень абсолюта, а у Боргов гипертрофированный коллетивизм. Я это имел в виду, все в природе существует в определенной степени баланса, она к нему стремиться. И в этом отношении общество состоящее из индивидумов намного более сбалансированее общества боргов.
 

На счет "почему борги наслали на Землю всего один кубик". Возврат в прошлое, действительно, был обусловлен стремлением боргов придушить Федерацию в колыбели. Но почему сразу из-за того, что у боргов не хватило бы сил справиться с ней позднее? Просто так, опять же, рациональнее было. Да и у тех уцелевших боргов выбора особо и не было. Но это опять спор из серии "если бы да кабы". Я считаю, что силы бы нашлись, но подтвердить это нельзя, так же как и опровергнуть.

Правильно, не подтвердить не опровергнуть нельзя, можно только взять факты и сделать вывод. Борги ассимилировали разы куда более развитые в техническом плане, чем Федерация. Если бы они могли взять Федерацию силой, они бы это сделали, потому что это самый простой и самый логичный вывод - не отходить от тактики редко дающей сбои. Однако они предпочли отправить во второй раз опять же всего один Куб НО с КОРОЛЕВОЙ на борту, значит на успех куба они не расчитывали. А вот шанс потерять королеву во время боя был намного выше шанса успеха сложно временной комбинации. Напрашивается вывод, что шанс взять Федерацию силой - еще меньше и грозит более серьезными последствиями.
 

P.S. - И не надо каждый раз приплетать Вид 8472.

Это угроза? Меня за это ассимилируют? =)
Вид8472Вид8472Вид8472Вид8472: