Андроиды

[Malcolm]

brespi, люди выясняют, можно ли считать Дейту "формой жизни", а не считали ли его таковым федераты или просто члены экипажа (которые, несомненно, считали)...

[Luvilla]

brespi, Эта Трекопедия - очень специфический ресурс. я бы не стала так уж принимать всё, сказанное в ней за истину в последней инстанции. Местами информация из этой Трекопедии сильно противоречит Мемори Альфе, которой лично я доверяю больше.
 
http://memory-alpha.org/en/wiki/Android
 
An android is an advanced form of robot...

[Marika]

Дейта существует. Он способен учиться, способен принимать решения, он как-то по-своему, но все же взаимодействует с внешним миром, и размножается тоже. Существуют не только люди, животные, деревья, мой компьютер или любая книга тоже существуют, потому что они просто есть, хотя и не разумны. Но любая вещь всего лишь существует, а не живет, потому что она не разумна и не способна чувствовать или решать что-то, не зависит от окружающей среды и т. д. А то, что способно на все это - не просто существует, но и живет. А раз Дейта способен - он тоже живет, значит, он живой. Не знаю, о чем тут вообще спорить. То, что андроид не из плоти и крови не значит, что он вещь. Мне достаточно тех утверждений, которые я тут привела, чтобы твердо знать, что Дейта - живое существо, пусть и созданное искусственно. Может, я конечно, что-то упустила, с ТНГ я плохо знакома, и кроме того, я довольно невнимательна, но я точно знаю: Дейта способен мыслить, значит, он живой. Мне этого достаточно.

[Luvilla]

Существуют не только люди, животные, деревья, мой компьютер или любая книга тоже существуют, потому что они просто есть, хотя и не разумны.

Но никто и не спорит с тем, что всё это просто есть.

но я точно знаю: Дейта способен мыслить, значит, он живой.

"Cogito ergo sum" - Мыслю, следовательно, существую (или "значит, я есть").
 
Для меня Дейта стал тем, к чему он так стремился - он стал человеком... в том смысле, когда говорят "Человек с большой буквы". Это способ мышления, мировоззрения.. отношения к жизни и окружающим.
 
А вот насчет живым... он всё-таки остался андроидом.

Но любая вещь всего лишь существует, а не живет, потому что она не разумна и не способна чувствовать или решать что-то, не зависит от окружающей среды и т. д. А то, что способно на все это - не просто существует, но и живет.

Знаешь... такой спорный вопрос... человек, находящийся в коме - он живой? Он ничего не чувствует и не решает.
 
И вещь все-таки зависит от окружающей среды.

[Marika]

"Cogito ergo sum" - Мыслю, следовательно, существую (или "значит, я есть")

Так и думала, что это высказывание вспомнят Здесь существую и значит живу(но не в физиологическом смысле). Дерево живое? Да. Оно существует? Да. Оно мыслит? Нет. Даже само понятие жизнь слишком многогранно. Дерево живо только по стороению, в физиологическом смысле.Дерево-то живое, а все равно оно не живет в полном смысле этого слова.

А вот насчет живым... он всё-таки остался андроидом.

Только в физиологическом смысле. У меня - мозг (по крайней мере, я на это надеюсь), у Дейты - процессор (ну или что-то в этом роде). Но он с помощью этого процессора способен мыслить получше меня. Всавь мне процессор в голову вместо серого вещества - я от этого менее живой не стану. Здесь уже брали в пример другие расы, ну, что некоторые ,например, не едят, а может, есть и те, что не дышат, или хотя бы дышат не так как мы. То есть я хочу сказать, у этих других рас дыхание, пищеварение и т.д. заменяет что-то другое. Вот и у Дейты также. Опять же, мозг - процессор, да и можно сказать, что вместо пищеварение - подзарядка, как здесь уже писали. Мы получаем энергию через пищу, он - через подзарядку. Наши физиологические свойства просто заменены в нем на что-то другое, и все.

"Знаешь... такой спорный вопрос... человек, находящийся в коме - он живой? Он ничего не чувствует и не решает.

И вещь все-таки зависит от окружающей среды.

Ну кто-знает, чего он там в коме делает. Это тайна. Может, на самом деле мыслит? Или его душа вне этого тела?
 
И да, вещь зависит от окружающей среды, но не в физиологическом смысле.
 

оффтоп

Вот так и думала, что придется поспорить, а. Ну никак без этого нельзя.

Скрыть

[Dilan]

brespi, в принципе я не спорю. Дейта и живой и разумный. Я просто говорил про разделимость разума и жизни. Насчет "искусственной жизни" честно говоря туго понимаю это понятие. Это типа жизнь, которую создали другие живые существа, это что получается генетически выведенные животные живут искусственной жизнью или это типа Матрицы, где ты живешь не понимая, что это все подделка? А может быть это технически созданные существа просто отвечающие признакам жизни? Тогда что получается Дейта живет искусственной жизнью?

разумеется, это должно быть сознательное размножение

Ты представляешь себе амебу, которая сознательно задумывается над своим размножнием? Она как раз тот самый конвеер по производству себе подобных.

добавлено через 23 минуты
По поводу жизненных споров. Высшие умы до сих пор не могут решить где четкая грань между живым и неживым. Все начинается от философии, проходит через биологию и доходит до Кибернетики. А с кибернетической точки зрения живым может быть даже виртуальное существо, т.е. никак не выраженное материально. Но говоря об андроидах, предположим тупых андроидов, которые тупее Б4, они что получается не живые, несмотря на одинаковость технологии? Если заглянуть совсем с другого боку с кибернетической точки зрения, все андроиды получаются живыми, лишь из-за того факта что у них есть память, да это не биологическая жизнь, и может быть даже искусственная.
Короче я теперь понимаю, что имели в виду люди, которые говорили, что "Жизнь штука сложная".

[Marika]

Dilan, в том-то и дело, что одно определение жизни противоречит другому. Рассматривая разные определения, можно спорить до бесконечности

оффтоп

Будь жизнь легкой, жить было бы неинтересно. В ее сложности и многообразии вся ее прелесть

Скрыть

[MoonShadow]

Мне тут стало интересно, как сформулировано само понятие "жизнь". Залезла я в энциклопедию и прочитала там вот это: организмы отличаются от неживых объектов обменом веществ, раздражимостью, способностью к размножению, росту, развитию и т.д. Дэйта под это понятие не проходит. Но с другой стороны это понятие не совершенное, его можно применить только к тому, что мы знаем. Камни, может, тоже живые...
 
А Дэйта - человек. Не в физическом смысле, в этом смысле он робот. А то, что он старается быть человеком, мне кажется, его им и делает...

оффтоп

что-то я сама уже запуталась, однако

Скрыть

[brespi]

Luvilla,
Many agreed with Data that he was sentient, so much so that as of 2372, Data was considered the only sentient artificial lifeform in Federation society. (VOY: "Prototype").
It is interesting to note that the actual ruling from Louvois was very narrow. It was only that Data was not the property of Starfleet under Starfleet rules and regulations. The legal question thus remained open whether Data was "sentient" under Federation law - which is not coextensive with Starfleet regulations. Any legal determinations as to that question have not been presented in the episodes or movies. However, in many ways this plot was carried over with The Doctor's fight for equality.
http://memory-alpha.org/en/wiki/Data

оффтоп

Есть такой фильм "Искусственный разум"(Artifical Intelligent)
Вот там наглядно показано отношение к андроидам большинства людей. Но люди ли это, или только пустые живые материальные оболочки...

Скрыть

[Malcolm]

Ты представляешь себе амебу, которая сознательно задумывается над своим размножнием? Она как раз тот самый конвеер по производству себе подобных.

Действительно... ну тогда пусть будет не сознательность, а наличие инстинкта (желания) продолжать род. У амебы, как и у всех живых существ, этот инстинкт есть. У Андроида это может быть не инстинктом, а именно желанием создать себе подобных. То есть если у него просто в программу забито создание своих "детей", то он не размножается. А если он сам подумал, а потом взял и сделал, значит размножается.
В общем я запутался

[Raisalyng]

Дейта не был запрограммирован на размножение. Создание же Лал было не "выполнением программы", а осознанным желанием. Я бы добавил, что достаточно спонтанным.

[Charles Tucker III]

Дейта не был запрограммирован на размножение. Создание же Лал было не "выполнением программы", а осознанным желанием. Я бы добавил, что достаточно спонтанным.

Может он вынашивал эту идею несколько лет и у себя в голове проектировал свою дочь.

[Dilan]

Charles Tucker III, это было просто хобби, как своего рода научный эксперимент. Сам Дейта даже не относился к этому с той долей серьезности, что не говорил об этом остальным. Не могу сказать, что при этом это походило на долгое вынашивание "темного" плана.

[MoonShadow]

Dilan, хорошее, однако, хобби. И вроде Дэйта не говорил остальным о своем эксперименте не потому, что считал свое занятие серьезным... кажется, он как раз тогда задумывался о продолжении рода у живых существ

оффтоп

короче говоря, надо просто взять и пересмотреть эту серию, там Дэйта подробно объяснял, почему никому ничего не говорил.

Скрыть

[Dilan]

Цитирую, Дейта Пикарду.
- Я не замечал, чтобы кто-то ставил вас в известность о своем досуге.

[MoonShadow]

Да... Как я понимаю, досуг - это свободное от работы время. Тогда почему он не может быть серьезным занятием?

[Raisalyng]

Да... Как я понимаю, досуг - это свободное от работы время. Тогда почему он не может быть серьезным занятием?

Почему не может? Может. Процесс размножения и у людей занятие в достаточной степени серьезное, но вряд ли кто-то из экипажа сообщал капитану заранее, что в нерабочее время собирается "размножаться")

[MacReady]

Эх, по сравнении с некоторыми людьми его эксперимент был более чем обдуман. Надо было лучше ей установить чип эмоций.

[Raisalyng]

Андрей,
У нее не было чипа эмоций. И у Дейты в тот период тоже.

[MacReady]

Ак я знаю что не было, но может быть ему не следовало делать ее нервную систему такой сложной, что это привело к перегрузке, может лучше надо было дождаться чипа эмоций. Да и звездный флот хорош-решил Лал себе прибрать. Ни одно живое и разумное существо нельзя никуда отправлять против воли-это нечестно и гадко, тем более разлучать отца с дочерью.

[Raisalyng]

Дейту самого удивляло поведение Лал. Ее эмоциональность - не следствие усложнения позитронного мозга, а реакция на окружающую среду, плюс... дело случая.

[MacReady]

Да наверное эволюция у андроидов идет быстрее чем у людей. А может это была спонтанная мутация?

[Raisalyng]

Интересный вопрос - эволюция андроидов. Физически андроид с течением времени не меняется. Морально? Здесь сложнее. Человек от рождения наделен эмоциями, андроиду же приходится развивать их самостоятельно. А это порцесс долгий. А "врожденная" эмоциональность Лал, как я говорил выше, - дело случая. Я не уверен, что это можно назвать спонтанной мутацией. Мутация - прежде всего явление физическое.

[Charles Tucker III]

Кажется там говорилось, что эмоции послужили причиной перегрузки (или наоборот?).

[Galan s'Mrian]

Так как существует отклонения на квантовом уровне нейронных сетей у Дэйты и у Лал, и позже, как сказал Дэйта: "похоже на симптом цепного отказа. Это потребовало инициализации базовой матрицы без удаления высших функций", до этого Дэйта говорил, что он скопировал все свое программное обеспечение, таким образом, это расхождение на квантовом уровне и стало причиной перегрузки системы, ПО действовало согласно функциям Дэйты, его памяти и опыту, поэтому сети Лал дали сбой, который вылился в переживания. Все знают привязанность Дэйты и верность Флоту - это качества человека.