Альтернативная реальность.

[Dilan]

Назови хоть одну вещь, которая на это указывала.

Флаг Федерации, ТОСовская форма, данные из компьютера, которые смотрели Арчер и Хоши. В целом могу сказать, что это скорее из нашей, чем из другой.

 

Мало того, не вижу причин для этого. Каким образом, два раза (в ТОСе и в ЭНТе) из десятков тысяч других вселенных два раза выпала одна и та же?

Как это не глупо будет сказано, но причина может быть банальна. Зачем выдумывать еще одну всленную, если одну зеркалку можно ни раз раскрутить сочиня про нее серии.

[Elfwine]

Д

И не обязательно "зеркальной" - просто любой другой с аналогичным технологическим развитием.
 
А корабль из нашей вселенной мог "провалиться" в любую другую вселенную. Нет ведь прямых указаний, что это именно тот самый корабль.

Ну давайте не будем преувеличивать!
Понятно что в общем-то "Дефаент" мог быть из другой(не из "Зеркальной") параллельной вселенной, но по-моему всем понятно что что он именно из той вселенной что показана в "Tholian Web", и потом в ДС9.
Это банально логично на уровне сериала и сценариев - если всё похоже, и нигде не сказано обратное - значит это оно и есть.
Вводить очередную вселенную просто глупо и бессмысленно.
 
Ещё раз повторюсь - я согласен что теоретически этот "Дефаент" мог быть из любой другой параллельной вселенной, визуально похожей на показанную в основном Треке, но уверен что подобное даже рядом не предполагалось и не предполагается.
 
Просто если так относиться к параллельным вселенным, тогда давайте считать что каждая новая серия всех сериалов Трека вполне может происходить в новой параллельной вселенной! А почему нет? Борода у Райкера отросла на пару миллиметров - всё, новая вселенная!
Глупо, не правда ли?
 
добавлено через 5 минут

оффтоп

Вообще, ребят, ну не стоит разводить демагогию на пустом месте и банально спорить ради спора.
По-моему именно тот случай.
Совершенно понятно что во всех перечисленных эпизодах одна и та-же Параллельно-Зеркальная Вселенная, и что сценаристами это сделано совершенно сознательно и обдуманно.
На всех сайтах и во всех энциклопедиях Трека эти серии причисляют к одной вселенной и одной сюжетной арке.
Я не в коем случае не спорю что мы тут все личности неординарные и мыслим соответственно, но иногда палку перегибать тоже любим, всё-таки.

Скрыть

[Luvilla]

Флаг Федерации, ТОСовская форма, данные из компьютера, которые смотрели Арчер и Хоши.

На самом деле это ничего не доказывает.
 

оффтоп

В книге Шатнера "Хранители" есть всему этому объяснение, четко сказано, что всё это - одна и та же Зеркальная вселенная, рассказано, почему из одну в другую можно попасть и т.д. Но это - книга. Если бы для создателей сериала было бы принципиально важно указать, что это - одна и та же вселенная, они бы это сделали.

Скрыть

Зачем выдумывать еще одну всленную, если одну зеркалку можно ни раз раскрутить сочиня про нее серии.

А я воспринимаю это несколько не так. Просто есть альтернативные истории, и их много. "Плохие" и "хорошие". И то, что их может быть много, для меня расширяет вообразимый мир.
 
И вариант, что "Дефайент" попал к ним не от нас означает, что "хороших" вселенных, по крайней мере, не одна наша.

[Dilan]

Если бы для создателей сериала было бы принципиально важно указать, что это - одна и та же вселенная, они бы это сделали.

Создатели думаю не дураки, и не для дураков делали, чтобы каждую мелочь или тонкость по пальцам раскладывать.

[Luvilla]

Elfwine, ну почему "спор ради спора"? Просто есть разные версии существования параллельных миров. Кому-то ближе одна, кому-то - другая.

[Malcolm]

Вводить очередную вселенную просто глупо и бессмысленно.

Вот тут ты ошибаешься. Глупо считать, что в трех разных сериалах "случайно" была показана одна и та же вселенная, причем она так здорово рандомно выпала из миллиардов других вселенных. Прям псевдослучайность в прогресси.
Мы говорим сейчас не о режиссерах и сценаристах, а о теории праллельных вселенных. Случай "режиссеры так захотели" сюда не подходит. Разумеется она так захотели - да. Разумеется не было смысла придумывать новую вселенную и говорить об этом. Но вот человек задает вопрос - каким образом такое случилось, если это почти невозможно? "режиссеры так захотели" говорит о банальном ляпе в сериале. Причем большом. Но этот ляп легко объясняется - вселенных миллионы, и если возможность попадания в "зеркальную вселенную" равна хотя бы 10/90, а не 1/100,000,000, то ляп исчезает сам собой и легко объясняется.

Просто если так относиться к параллельным вселенным

Не мы к ним так относимся - весь мир к ним так относится. Есл такие вселенные существуют - их бесконечное множество. Если не существуют, то не существуют вообще.

тогда давайте считать что каждая новая серия всех сериалов Трека вполне может происходить в новой параллельной вселенной! А почему нет?

А потому что вот это уже действительно бред.
Не надо сразу бросаться в крайности. Если режиссер захотел чтобы действия всего сериала проходили в одной вселенной, то так и будет. Вот ЗДЕСь действительно подходит фраза "режиссеры захотели". Это они решают где и о чем они снимают сериал. Они не переписывают историю (если только случайно) и не нарушают сложившиеся в НАШЕМ мире (в том, о котором рассказ) законы физики и математики.
Глупо говорить что три раза, когда нашей вселенной приходилось контактировать с параллельными, выпадала одна и та же вселенная, хотя вероятность была одна к нескольким миллиардам. Точно так же режиссеры не могут сказать что 2+2=67 как бы им этого не хотелось. Т.е. сказать то могут, но придется потрудится чтоб объяснить.

[Elfwine]

Если бы для создателей сериала было бы принципиально важно указать, что это - одна и та же вселенная, они бы это сделали.

А можно вопрос?
Как?
Как показать, что это одна и та-же вселенная, чтобы вас с Ридом это устроило?
Помоему банально невозможно. Всегда можно сказать - "А почему бы это не ещё одна параллельная вселенная, просто нам не показали чем они отличаются.".

[Malcolm]

ЗЫ. Забудьте про режиссеров - сейчас мы говорим не про них, а про вселенную. О режиссерах обычно вспоминают когда нельзя объяснить ляп в сериале. В данном случае ляп, если его вообще можно так назвать, объясняется банально и на пальцах, без участия всяких "режиссеры захотели".
 
добавлено через 1 минуту

Как показать, что это одна и та-же вселенная, чтобы вас с Ридом это устроило?

Мне ничего показывать не надо - ты создай программу которая будет рандомно отображать число от одного до миллиарда (да господи - хотя бы до тысячи), и попробуй заставить три раза подряд выпасть одно и то же число. Думаю рано или поздно поймешь, что это произойдет не с первого десятка попыток =)

[Elfwine]

Malcolm
Ок, "спор ради спора" - форева.

[Dilan]

Я думаю если хорошенько покопаться, и найти какие-нибудь интервью сценаристов про серии "зеркалок", то там думаю будет проведена линия между всеми сериями, доказывающая, что это про одну вселенную.
 
С вероятностью, в принципе все логично, действительно шанс мал, но в Треке что идеальная физика, и прочие законы? Вы звук в космосе вспомните! Это телевиденье, там над такими мелочами, как вероятность попадания в одну и ту же вселенную не парятся.

[Elfwine]

Это телевиденье, там над такими мелочами, как вероятность попадания в одну и ту же вселенную не парятся.

Именно.
 
Кто-то недавно в одной теме сказал что ему надоело доказывать очевидные вещи.
Вот и мне как-то совсем не хочется.
 
добавлено через 4 минуты
Malcolm
Ещё раз повторюсь - я не отрицаю что твоя гипотеза про вероятность одной и той-же вселенной вполне правильная и логична. Да, всё верно - вероятность совпадения в реальной жизни(ну или если считать трек реальной жизнью) ничтожна мала.
Однако, учитывая это, я совершенно уверен в том что во всех тех сериях трековских сериалов показана одна и та же Зеркальная Вселенная.

[Malcolm]

Я думаю если хорошенько покопаться, и найти какие-нибудь интервью сценаристов про серии "зеркалок", то там думаю будет проведена линия между всеми сериями, доказывающая, что это про одну вселенную.

Возможно, а возможно и нет. Что-то режиссеры могут объяснить в интервью, а что-то не могут, поэтому оставляют на додумывание фанатам(Эльф, сам же об этом говорил и не раз). Я не думаю, что стоит перечислять эти бесчисленные случаи, мы все их помним, и помним эти глупые споры.

но в Треке что идеальная физика,

Идеальнее чем некотоыре другие во всяком случае. Поэтому в треке варп двигатель работает не на угле, и корабли не путешествуют выше скорости света нарушая при этом законы физики.

Кто-то недавно в одной теме сказал что ему надоело доказывать очевидные вещи.

Вот и мне как-то совсем не хочется.

+1
На самом деле этот спор сродни спорам о путешествиях во времени и т.п. Мы помним как они развивались и к чему приводили. "Бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях" =)) Но там вроде все были с этим согласны, почему вы с Диланом сейчас ополчились в обратную сторону я не пойму =\
Может меня не так поняли.

[Elfwine]

Я думаю если хорошенько покопаться, и найти какие-нибудь интервью сценаристов про серии "зеркалок", то там думаю будет проведена линия между всеми сериями, доказывающая, что это про одну вселенную.

Конечно есть такое! Мэнни Кото совершенно прямого говорил что серия "In The Mirror, Darkly" - прямая отсылка к ТОСу, а именно к серии "Tholian Web".
И по сути большая часть смысла этой серии именно в отсылке к ТОСу, я думаю это всем понятно.

[Dilan]

почему вы с Диланом сейчас ополчились в обратную сторону я не пойму =\

В тех спорах, была тема, тут же правильно сказано, спор ради спора.

[Dyonis_Rakhl]

во-первых, контактировала не "наша", а "основная" вселенная (но это уже формалистика).
 
во-вторых, из трех глобальных случаев контакта (ЭНТ, ТОС, ДС9):
- в Энте - нет точки отсчета, позволяющей проследить предыдущие или будущие связи между вселенными;
- в ТОСе - нет точек отсчета, позволяющих проследить связи между вселенными через Дефайант или будущие связи;
- в ДС9 - есть прямое указание что "зеркальники" связались с "основной" вселенной т.к. основывались на данных ТОСовского пересечения.
 
Из этого (и антуража соответствующих серий) можно сделать только следующие промежуточные выводы:
 
- во всех сериях развитие вселенной пошло по пути возникновения Земной Империи;
- развитие вселенной, показанной в ДС9 по меньшей мере основано на событиях, произошедших в зеркальной вселенной ТОСа.
- нельзя точно установить, основаны ли вселенные, показанные в ТОС и ДС9 на событиях, показанных в ЭНТ
 
Какой из этого можно сделать основной вывод?
Мы имеем дело с одним из следующих вариантов:
 
- "зеркальная вселенная", котрая видна во всех трех сериалах - одна и та же. На это наводит общие для всех 3 случаев символика и факт наличия Земной Империи, а также отсылка из случая ДС9 к случаю ТОСа;
- контакты осуществлялись не с одной и той же вселенной, а со вселенными, основанными на некой общности событий. То есть фактически, каждый раз, когда происходил "кроссовер", "наши" герои попадали в новую параллельную вселенную, в которой, однако, так или иначе также происходили события, аналогичные предыдущим "кроссоверам" с участием "наших".
 
Что этим доказывается? Что если спорить ради спора, то можно развести уйму теорий, которые будут логически вполне обоснованными, однако при этом не будут вносить какого-либо существенного вклада в восприятие Трека, и, главное, ни в коей мере не смогут обоснованно и безапелляционно претендовать на истинную верность.

[Luvilla]

Я не против. Пусть "Зеркальная" вселенная ЭНТа, ТОСа и ДС - одна и та же.
 
Я не пытаюсь доказать, что они - разные.
 
Я говорю, что они могут быть разные, и мои слова не противоречат Канону.

А можно вопрос?

Как?
Как показать, что это одна и та-же вселенная, чтобы вас с Ридом это устроило?

Гм... ну, насчет Рида - не знаю.
 
А мне - довольно просто, на самом деле.
 
Хронология ТОСа: "Mirror, Mirror" - 2 сезон. "Tholian Web" - 3 сезон.
 
Вот если бы зеркальный Арчер, проглядывая компьютерную базу с "Дефайента", посмеиваясь, сказал что-то вроде: "Гляди-ка, а вот отчет, как год назад капитан какого-то "Энтерпрайза" был в параллельном мире..."
 
5 секунд! Пять! И "сюжетная арка" зацементирована насмерть.

[Malcolm]

Конечно есть такое! Мэнни Кото совершенно прямого говорил что серия "In The Mirror, Darkly" - прямая отсылка к ТОСу, а именно к серии "Tholian Web".

И по сути большая часть смысла этой серии именно в отсылке к ТОСу, я думаю это всем понятно.

Да только это не как с темой нашего спора не вяжется =)
Ясен пень что по задумке режиссеров - это как бы одна и та же вселенная!
Другой вопрос, что по логике попадание в ту же вселенную никак не объяснено в сериале(и я не говорю, что он ДОЛЖНО было быть объяснено), и кто-то может к этому придраться. И тут находится простейшее объяснение: большое число параллельных вселенных, не сильно отличающихся друг от друга.
Я ж не придираюсь к этому и не доказываю что там была именно разные вселенные! Я говорю что чисто теоретически это возможно, но совершенно никого это не волнует и уж тем более никак не отражается в сериале.
 
Для тебя в данном случае очевиден факт "режиссеры так захотели".
Для кого-то очевидно тот факт, что их "желание" не вяжется с логикой параллельных миров.
А для меня очевиден факт, что это легко можно объяснить =)
 
добавлено через 3 минуты
Вот, Luvilla_Sheridan сказала буквально то же самое. Т.е. мы не доказываем что вселенные были разные, мы вообще считаем что она одна и та же!(только не бейте - мы на все согласны ) Но при этом говорим что вселенные могли быть немного разными.

Вот если бы зеркальный Арчер, проглядывая компьютерную базу с "Дефайента", посмеиваясь, сказал что-то вроде: "Гляди-ка, а вот отчет, как год назад капитан какого-то "Энтерпрайза" был в параллельном мире..."

5 секунд! Пять! И "сюжетная арка" зацементирована насмерть.

А вот тут я с тобой уже не согласен =) Если бы они зацементировали сюжетную арку, то это можно было бы считать режиссерским ляпом, либо ленью объяснить ситуацию. Т.е. они четко сказали "вселенная абсолютно одна и та же", и к ним бы придрались "каким образом"? =)

[Elfwine]

Хронология ТОСа: "Mirror, Mirror" - 2 сезон. "Tholian Web" - 3 сезон.

К сожалению это мало о чём говорит - в ТОСе хронология самих эпизодов чаще всего никак не связана с хронологией их показа.
Только в ТНГ и дальше уже почти всегда можно с уверенностью сказать что всё показанное после - и происходило позже.
В ТОСе - нет.

Вот если бы зеркальный Арчер, проглядывая компьютерную базу с "Дефайента", посмеиваясь, сказал что-то вроде: "Гляди-ка, а вот отчет, как год назад капитан какого-то "Энтерпрайза" был в параллельном мире..."
 
5 секунд! Пять! И "сюжетная арка" зацементирована насмерть.

Собственно именно так и было в одной из серий ДС9 про ЗВ, зеркальная Кира рассказывала историю о том как капитан Кирк прилетел из другой вселенной вместе со Споком и натворил кучу дел, как раз описанных в ТОСе.

[Malcolm]

Собственно именно так и было в одной из серий ДС9 про ЗВ, зеркальная Кира рассказывала историю о том как капитан Кирк прилетел из другой вселенной вместе со Споком и натворил кучу дел, как раз описанных в ТОСе.

Ага, а таких капитанов кирков, которые прилетели из своей вселенной в параллельную могло бы быть несколько тысяч) Мы же говорим не о зеркальных вселенных, а вообще о всех параллельных, отличие которых может быть минимально.
 
И кстати цементирование которое предложила Luvilla_Sheridan тоже ничего не цементирует - Дефаентов тоже могло быть несколько тысяч, и из них пару тысяч перенеслись в разные "зеркальные" вселенные, и любой мог попасть в ту вселенную, которая показана в Энте =))
 
Нет, правда, лучше закончить и не задумываться - мозголомство то еще.

[Dyonis_Rakhl]

угу, вы еще попробуйте осознать перенос материи из одной вселенной в другую - если перенесли строго определенное количество только из одной, почему же оно оказалось не только во второй, но также и в бесконечном числе иных вселенных?

[Elfwine]

И тут находится простейшее объяснение: большое число параллельных вселенных, не сильно отличающихся друг от друга.

Вот я как раз об этом хотел написать.
Всё таки "обычная" вселенная Трека очень сильно отличается от Зеркальной из любого эпизода, точно так же, Зеркальные Вселенные из разных эпизодов если и отличаются, то, судя по показанному, отличаются весьма и весьма ничтожно.

оффтоп

Кстати в ТНГ есть такая серия, где Ворф постоянно прыгает между параллельными вселенными, и они обычно отличаются сущими мелочами, вроде цвета праздничного пирога, положения картины на стене и т.п., а по своей сути очень похожи.
Вот как раз пример "похожих параллельных вселенных".

Скрыть

 
Соответственно получается что у нас могут быть совсем разные ПВ, а могу быть очень похожие. И мне кажется что когда говорится об очень похожих вселенных, вполне можно считать что это одни и те же, по крайней мере человеческое восприятие этих вселенных будет фактически идентично.
А ведь нам именно восприятие и важно.
Т.е. как небольшая погрешность берётся.
 
добавлено через 1 минуту

Нет, правда, лучше закончить и не задумываться - мозголомство то еще.

Вот именно! Всем понятно что разница есть, но она настолько незаметна, и тем более совершенно не значительна для общего сюжета - именно по этому я не вижу никакого смысла замораживаться, разве что чисто из за того, что "придраться захотелось" .

[Malcolm]

И мне кажется что когда говорится об очень похожих вселенных, вполне можно считать что это одни и те же, по крайней мере человеческое восприятие этих вселенных будет фактически идентично.

Угу.
 
 
Dyonis_Rakhl, Это все образовательные цели. В некоторых спорах мы пытаемся представить бесконечность - наверное полезно для мозга =)

оффтоп

Тут главное не перетрудиться, а то можно в свою вселенную не вернуться =\

Скрыть

[Luvilla]

Собственно именно так и было в одной из серий ДС9 про ЗВ,

Я ДС только начала смотреть, поэтому про него ничего не говорю, только о связке ЭНТ - ТОС.

Т.е. они четко сказали "вселенная абсолютно одна и та же", и к ним бы придрались "каким образом"? =)

Ну, значит, мы бы спорили на тему "Каким образом?"
 
На самом деле все можно объяснить (чем больше народу/кораблей в одну трещину пропихнулось, тем шире дыра) - но! - нужно ли это? При любом раскладе возникает куча вопросов.
 
Например: в руки Империи попадает целый корабль, практически, из будущего. Со всеми его технологическими наворотами и - немаловажно! - компьютерной базой данных. Они так и не смогли ко временам Кирка построить "Энтерпрайз" по-продвинутее, чем из "нашей" вселенной. Вызывает некоторые вопросы. Только не посылайте меня в тему про совместимость клокинг-девайса, плиз. Я ее внимательно читала
 
добавлено через 3 минуты

Нет, правда, лучше закончить и не задумываться - мозголомство то еще.

Согласна. А то договоримся до того, что Кирк не в свою вселенную вернулся...

[Elfwine]

оффтоп

Согласна. А то договоримся, что Кирк не в свою вселенную вернулся...

АААА!! Существуют только параллельные вселенные, обычная давно пропала и мы её никогда не найдём! ААА!!
"Скользящие" прям какие-то!

Скрыть

[Dilan]

в руки Империи попадает целый корабль, практически, из будущего. Со всеми его технологическими наворотами и - немаловажно! - компьютерной базой данных. Они так и не смогли ко временам Кирка построить "Энтерпрайз" по-продвинутее, чем из "нашей" вселенной. Вызывает некоторые вопросы. Только не посылайте меня в тему про совместимость клокинг-девайса, плиз. Я ее внимательно читала

База вроде была стерта. А Дефаент могли потом как-нибудь взорвать, тем же саботажем, короче никаких знаний о будущих технологиях не осталось. Это все лично мои домыслы, сам как-то над этим вопросом задумывался.