Пон Фарр

[Wersiya]

to Роман77, а не лишено смысла

оффтоп

даже без происков Q, особенно учитывая "каноническое" происхождение рихансу. Одна популяция подвергалась подобному биологическому отбору, а другая - нет.

Скрыть

[Роман77]

Лейла,
Я расматривал вопрос с точки зрения чистой биологии, вне контекста цивилизации или философии. Если у вулканцев есть Понфар значит он им зачем то нужен. Если у вулкацев есть телепатия значит она как то и для чего то развилась. Логично что для продолжения рода. Как средство социальной коммуникации вулканцы телепатию не используют. А для продолжения рода телепатия может представлятся идеальным феромоном. Коснулся мальчик девочки пальчиком и все сексуальное возбуждение передалось партнерше.
Что косается детей то тут множество факторов. Но в общих чертах если исходить из того что сексуальная мотивация людей звучит как " Соверши акт и получишь бонус в виде оргазма" а мотивация вулканцев намного жестче " соверши акт или умрешь" то в идеале дети должны получатся каждый раз. Хотя тут много зависит от индивидуальных особенностей.

[Лейла]

Ну выкидыш тоже своего рода "Непостоянная ситуация" (Хотя бывает не так уж и редко у землян по крайней мере 2% от всех беременностей) Интересно у Вулканцев чаще или реже?

[D_Scal]

Ну про обязательное зачатие в период пон фарра я ничего не слышала, и заслуживающие доверия источники об этом тоже не говорят. А вот про базовый инстинкт установления телепатических уз (именно это стремление в стадии Плак Ту становится основным) как раз упоминают.
А в общем и целом, сдается мне, что вулканцы прекрасно производят потомство и вне пон фарра. Просто в указанный период они не могут контролировать себя в общественных местах, по этому и пошло поверье о том, что они способны к близости раз в 7 лет.

[Лейла]

А много ли мы вообще наблюдали пон-фарров во всех франшизах "Стар трека" вместе взятых? Я могу припомнить только первый пон-фарр Спока в TOSе, Первый пон-фарр Спока пережитый заново в фильме "В поисках Спока", Пон-фарр Ворика в "Вояджере" и преждевременный пон-фарр Т'Пол в "Энтерпрайзе"
 
В первом случае Споку помогла драка с капитаном, Во втором он был близок с Саавик (И кстати эпизод беременности Саавик хотели включить в фильм но передумали, Но отпуск Саавик по-моему был намеком на беременность) Ворику помогла драка с Б'Эланной Торрес (Кстати он ведь ее не убил так почему ему это помогло?) У Т'Пол пон-фарр был вызван микробом и поддался лечению...
 
А "Обычного" пон-фарра (Вулканец и Вулканка занялись сексом) нам практически и не показывали а в случае со Споком и Саавик , В фильме не сказали забеременнела ли Саавик

[D_Scal]

А "Обычного" пон-фарра (Вулканец и Вулканка занялись сексом) нам практически и не показывали

Лейла, пон фарр - это стрессовое состояние организма, вызавнное биохимическим дисбалансом. Он по определению не может быть "обычным" или "необычным". А внутрисемейные отношения вулканцев нам навряд ли покажут.

[Лейла]

Ну я же не прошу прямо постельные сцены между Вулканцами! (О семье кстати никто не говорилת, Все вышеупомянутые мной Вулканцы были неженаты!) И кстати в фильме "В поисках Спока" была постельная сцена... Я говорю о том чтобы хотя бы упомянуть что у Вулканца или Вулканки испытывающего/Испытывающей пон-фарр был секс и сказать о том что в результате наступила беременность! Совершенно необязательно показывать беременность, Роды и занятия с младенцем... (Кстати кто стал бы им заниматься?) Достаточно сказать "Она беременна" и убрать эту Вулканку из сериала, А если мы рассматриваем пон-фарр у Вулканца-мужчины, То он может улететь и не вспоминать о ребенке! (По крайней мере в путешествиях)
 
Кстати я подумала Во время пон-фарра необходима телепатическая связь, А Т'Пол осуществила эту связь с Такером, Который не телепат! Люди способны на духовную связь похожую на телепатическую если между ними есть истинная любовь! Так может быть если Вулканка осуществляет пон-фарр с землянином, То это возможно только с любимым землянином? С Вулканцем можно установить телепатический контакт, Ну а если землянин не телепат?
 
Кстати Саавик спасла Спока, А ведь у него не было катры, Способен ли Вулканец без катры на телепатическую связь?

[D_Scal]

Нашла интересное утверждение, косвенно говорящее о том, что пон фарр - это скорее болезненное состояние, нежели акт продолжения рода:
Vulcan females also endure pon farr. Normally, their hormones and endorphins rise to dangerous levels. Like males, females must mate or otherwise receive treatment to survive. (ENT: "Bounty")

Способен ли Вулканец без катры на телепатическую связь?

Интересный вопрос. По одной из версий Катра помимо "живого духа" это персональное информационное поле вулканца, при ее перемещении рецепиенту становятся доступен опыт предыдущего носителя катры (полагаю, что с двумя катрами в голове способен сохранить разум только вулканец).
Теоретически, если способность к телепатии обуславливается физиологически - то есть природной активностью определенных зон головного мозга, то, не исключено, что вулканец без катры может быть способен к телепатическому контакту,иначе как бы катру вернули бы обратно Споку, да еще из мозгов землянина.

[Роман77]

Возможно Пон фар в острой форме наступает у вулканцев не живущих половой жизнью. Как раз у таких каких в треке показывали. Те же кто живет семейной жизнью или вообще его не ощущают или в легкой форме, вроде как прилив сексуальной энергии. Это опять таки к механизму регуляции численности, не можешь найти партнера вымирай.
 
добавлено через 4 минуты

Интересно у Вулканцев чаще или реже?

Вообще не должно быть учитывая развитие медицины. Если уж вулканца с человеком скрестить смогли, то что говорить про чистокровных.

[Лейла]

Ну почему же не должно быть? Выкидыши это свойство всех живых организмов... Кстати не всегда после них наступает бесплодие... Кроме того у Вулканок не обязаны быть выкидыши от слабого здоровья, Могут быть от удара например. Или просто яйцеклетка может не прижиться (Мне кажется процесс зачатия у Вулканцев похож на человеческий)

[Eldfell]

Я, как всегда, неасколько выпала из "онлайна" и, соответвтенно, из дискуссии, поэтому пишу с "лёгим" флэшбэком в несколько страниц.

Судя по всему, есть еще какой-то третий вариант, про который нам разве что сами вулканцы расскажут.

Как ты справедливо отметила, обе чётко сформулированные теории не отвечают на все впоросы, так что некий третий вариант, действительно весьма вероятен... Но "хитрый канон" пока в этом не признаётся .

А в случае с вулканцами поворотной точкой стали реформы Сурака, в результате чего смертность от войн и естественных причин сократилась в результате развития цивилизации, но в качестве компенсации за подобное вмешательство в природные процессы они получили более выраженный пон фарр. Одного я понять не могу, почему сами вулканцы с их уровнем технологии не стали разрабатывать медикаментозную коррекцию данного состояния. Косвенно это свидетельствует о том, что культура и традиции на Вулкане имеют гораздо большее значение, раз именно на откуп этим составляющим была отдана коррекция пон фарра.

Вот это отчасти и наводит меня на мысли о его изначально естественной природе: как раз такие вещи никому не придёт в глову лечить медикаментозным путём. Впрочем, как мы могли убедиться по серии "Маленькая личная война", вулканцы могут лечить без медикаментов очень многое.

___________________________
 
Между прочим, в процессе дискуссии у меня нарисовалась небольшая теория. Не знаю, насколько разумная, но если что, уважаемые коллеги меня скорректируют.
 
Основная идея такова:
 
1- Какой-никакой Пон-Фарра у вулканцев был изначально, но в результате кардинальной смены образа жизни трансформировался. Т. е. мы действитлеьно имеем наложение цивилизующего аспекта на естественнвй цикл.
 
2- Причина такой смены - отсутствие сброса напряжения в период взросления. Если нормальный земной подросток с началом переходного периода становится в своём поведении более агрессивным, нередко снимает напряжение демонстративынми актами непослушания или грубостью, то взрослеющий вулканец этого делать не будет. Более того, поскольку он в принципе изначально существует на фоне повышенной внутренней агрессии, а также поскольку его ментальные тренировки постоянно корректируют этот фон, он, вероятно, вообще не заметит изменений, пока не наступит "его время".
 
3- В этот момент вулканец в принципе не может быть готов к чему-то подобному: земной ребёнок тоже часто чувствует себя не готовым к своим проблемам, но он, по крайней мере, приобретает некоторый опыт по мере развития процесса, у вулканца же всё происходит "в фоновом режиме". Помножьте это на специфику и масштаб вулканских эмоций, получите пон-фарр.
 
4- Вероятнее всего, особенно опасны именно первые несколько пон-фарров, когда подросток (а, вероятнее всего, в этот период правильнее всего называть вулканца именно так) не умеет ещё преодолевать своё состояние с помощью медитации (ведь невозможно осмыслить и преодолеть то, чего не испытывал и чего до конца не понимаешь), но исключительно либо с помощью более сильного стресса, либо с помощью ментальной связи со зрелой личностью, которая сумеет погасить "волну", либо с помошью секса... Кстати, полагаю, для многих едва повзрослевших индивидов в этот момент секс - тот ещё стресс.
 
5- По истечении некоторого времени (учитывая срок жизни и медленное взросление, это может быть несколько циклов) период взросления завершается, устанавливается некий гормональный баланс, свойственный взрослой особи, плюс накапливается определённый эмоциональный и нравственный опыт, что позволяет наконец-то преодолевать пон-фарр с помощью медитации и без риска ненароком свести счёты с жизнью.
 
Таким образом мы получаем на вопрос, почему не используется медикаментозное лечение - просто, потому что это действительно изначально естественный процесс, обостряющийся до опасной формы только в подростковый период.

[Лейла]

Мне кажется возможны несколько причин по которым пон-фарр не лечат
 
1. Пон-фарр неизлечим, Лекарство еще не найдено, И даже если ищется об этом не говорят
 
2. Если пон-фарр появился после Сурака, То возможно Вулканцы считают грехом избавляться от него! Так же как почти все религии запрещают контрацептивы, В конце концов Вулканцы своими руками убили Сурака и видимо пытаются всячески загладить вину...
 
3. Возможно Вулканцам пон-фарр не очень-то и мешает! Положение в конце концов не безнадежно, Есть несколько вариантов преодоления, Да и бывает пон-фарр не часто

[Wersiya]

offtop:

...Выкидыши это свойство всех живых организмов... Кстати не всегда после них наступает бесплодие... Кроме того у Вулканок не обязаны быть выкидыши от слабого здоровья, Могут быть от удара например. Или просто яйцеклетка может не прижиться (Мне кажется процесс зачатия у Вулканцев похож на человеческий)

выкидыш (он же аборт) не является нормой, отторжение плода, по тем или иным причинам - это патологическое состояние.

[Alisa]

Вероятнее всего, особенно опасны именно первые несколько пон-фарров, когда подросток (а, вероятнее всего, в этот период правильнее всего называть вулканца именно так) не умеет ещё преодолевать своё состояние ...

Я сильно не настаиваю, но едва ли можно вулканца 30-40 и старше лет называть подростком. Ведь судя по канону часто именно в возрасте старше тридцати и наступает первый пон-фарр. Мне все-таки кажется, что для критерия "взрослости" вулканца нельзя использовать "человеческие" критерии, поскольку у людей сексуальное созревание идет с опережением общего взросления. У вулканцев оно по какой-то причине идет с отставанием.

[Лейла]

Я согласна Спок в TOSе ну очень мало напоминал подростка! И кстати еще один момент, Могут ли Вулканцы-мужчины (У женщин вообще непонятно когда пон-фарр наступает) зачать ребенка до пон-фарра? Или просто даже переспать с женщиной... Просто Вулканцы рано заключают помолвки, И мне представляется странным что поженившись рано, Они "Не прикасаются друг к другу лет 20"

[Татьяна Леус]

Или просто даже переспать с женщиной...

А почему бы им не мочь, собственно?

[Лейла]

Ну у людей мальчики ведь не могут иметь детей или заниматься сексом до половой зрелости (Девочки кстати тоже... Правда девочки вообще-то могут, Но им это вредно, Даже опасно) Вот я и подумала если у Вулканцев пон-фарр это как половая зрелость, То по логике они не должны... Но они же не люди в конце концов!

[Роман77]

Вот что мне действительно не понятно так это различие между женским и мужским пон фаром. И вообще способны ли вулканки пон фар испытывать? Трудно представить что мужское и женское половое поведение у вулканцев одинаковое. В природе все таки как правило самцы распушают хвосты и клюются а самки томно вздыхают опустив взор и размышляют кого предпочесть Васю или Петю.
Если у "обрученной" пары пон фар наступает одновременно то ТПринг должно было калбасить также как и Спока. Однако она выбрала смертельный поединок вместо "койки". Решение на мой взгляд чисто рассудочное, если сравнивать с инстинктивным поведением ТПол, которая была готова на любое бревно запрыгнуть. Абсолютно диаметрально противоположное поведение. Да и сам факт наличия такого выбора говорит о том что вулканки от пон фара не страдают. Иначе какой смысл заменять "лекарство от пон фара" Мортал Комбатом от которого не тепло не холодно да и неравен час оба самца друг друга по убивают, тогда вулканка вообще без мужика останется, и бедная женщина от пон фара загнется (В. Шекспир нервно курит в сторонке).
На мой взгляд вулканки от пон фара не страдают или по крайней мере не умирают. Идея женского пон фара пошла со времен Энта а вернее от ТПол, у которой как мы знаем был вовсе не пон фар, а нечто схожее по симптомам. Поправте если я в чем то ошибаюсь.

[D_Scal]

И вообще способны ли вулканки пон фар испытывать?

Vulcan females also endure pon farr. Normally, their hormones and endorphins rise to dangerous levels. Like males, females must mate or otherwise receive treatment to survive. (ENT: "Bounty")
Получается, что у вулканских женщин пон фарр все же есть, но, соглашусь, мне тоже тут не все понятно.

[Лейла]

Разумеется у Вулканок тоже есть пон-фарр! Если бы не было это было бы несправедливо... Получилось бы что браки между юными Вулканцами устраивают во благо мальчиков, А девочки должны страдать если не хотят замуж... Но у Вулканских мужчин пон-фарр наступает в 37 лет, Так что браки устраивают скорее ради девочек

[Татьяна Леус]

Так что браки устраивают скорее ради девочек

А почему не для обоих?

[Лейла]

Потому что у девочек пон-фарр видимо наступает намного раньше, Еще в юности

[Татьяна Леус]

Почему вдруг? И где будет это время её не-слишком-половозрелый партнёр, которому пока ещё ничего такого не надо?
 
Если пон-фарр наступает не одновременно, то какой смысл в помолвке?

[D_Scal]

господа, с слово treatment то есть "лечение" применительно к женскому пон фарру Вам что-нибудь говорит?

Потому что у девочек пон-фарр видимо наступает намного раньше, Еще в юности

Однозначных данных по этому вопросу нет - это первое, второе - пон фарр и половое созревание это не одно и то же.

Получилось бы что браки между юными Вулканцами устраивают во благо мальчиков, А девочки должны страдать если не хотят замуж...

Узы - это не связь ради дальнейших сексуальных отношений. И детей не связывают узами ради благополучия мальчиков или девочек в физиологическом смысле.

[Татьяна Леус]

D_Scal, вы хотите сказать, что женский пон-фарр лечится, а мужской - нет?

Узы - это не связь ради дальнейших сексуальных отношений. И детей не связывают узами ради благополучия мальчиков или девочек в физиологическом смысле.

Признаться, то, что и как рассказывал Кирку Спок наводит на мысль, что именно ради этого их и связывают.