Борги. А был ли геноцид боргов или это борги устраивали геноцид других расс?

[LOKY1109]

Проблема в том, что в определении геноцида я не вижу требования преднамеренности.

[Ирокез]

А еще Основатели. Кажется их тоже чуть практически всех не уничтжили.

СС с меньшей натяжкой загеноцидили, а от основателей была чистая оборона. Кто ж им виноват, что они все - преступная власть? Геноцид - это как раз оставить фашистов жить, а не казнить их.

добавлено через 3 минуты

а как на счет внедрения патогена в коллектив адмиралом Джейнвей? это разве не геноцид? Это не говоря уже о ничем не спрвоцированном акте агрессии, проявленным Джейнвей, вторгнувшись в туманность, являющейся территорией Коллектива и уничтожением нескольких кубов.

Коллектив - это как раз экипаж Вояджера, борг так назвался по большому недоразумению, а на самом деле это эгрегор. Если лично Вам отчекрыжить полмизинца - это геноцид? Нет. К тому же борг напал первым, следовательно его территории нет.

[LOKY1109]

Геноцид - это как раз оставить фашистов жить, а не казнить их.

То что фашисты "плохие" не значит, а их уничтожение "акт добра" не значит, что уничтожение фашистов не является геноцидом.

[T`Lara]

Я влезу немного, меня зацепило.

в определении геноцида я не вижу требования преднамеренности.

Итак, в определении:
Геноцид - действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы...
 
Направленные - это умысел. Геноцид имеет цель - уничтожение какой-либо группы (и именно по тем признакам, которые я подчеркнула). То есть если

жертвы могут быть отобраны по какому-то иному признаку, коррелирующему с принадлежностью к этносу, религии, национальности и проч., но не по принципу этой самой принадлежности.

то это не геноцид, а массовое убийство, как заметила Татьяна Леус.

[LOKY1109]

Направленные - это умысел.

Нет. "Умысел" это "умышленные".
"Направленные" это цель, а в данном случае и вовсе результат, так как преступления обычно рассматриваются в суде ретроспективно.

Геноцид имеет цель - уничтожение какой-либо группы (и именно по тем признакам, которые я подчеркнула). То есть если

Цитата:
LOKY1109 писал(а)

жертвы могут быть отобраны по какому-то иному признаку, коррелирующему с принадлежностью к этносу, религии, национальности и проч., но не по принципу этой самой принадлежности.

то это не геноцид, а массовое убийство, как заметила Татьяна Леус.

А теперь финт ушами. Следим за мыслью.
1) Геноцид преступление более тяжкое чем просто массовое убийство.
2) Следовательно каждый обвиняемый в случае неоспоримости самих фактов убийства заинтересован в осуждении НЕ за геноцид.
3) Мотивацию и принцип отбора жертв в большинстве случаев невозможно достоверно установить, если преступник этого не желает. Особенно, если оных жертв незначительное количество, а преступник хитёр и свои планы не разглашал (решил уничтожить всех евреев, повязали над трупом первого).
4) Да и вообще, судить за мотив... Что-то мне подсказывает (возможно я ошибаюсь, поправьте меня), что это идёт в разрез с современными принципами права. Судят за преступные деяния, а не за преступные намерения.
 
5) Однако же статья "Геноцид" присутствует во многих УК. Следовательно должно быть какое-то деяние, за которое по этой статье можно осудить.
 
Внимание вопрос!
Как можно отличить геноцид от просто массового убийства в условиях несогласия подсудимого сотрудничать со следствием (а тем более в условиях намеренного препятствия следствию) о мотивах своих преступлений?

[Capt. Paparazzi]

Чем хорошо право - оно кодифицировано обычно. Что бы так кому внутренний голос не подсказывал, просто берем и читаем УК с комментариями:
 
"Субъективная сторона характеризуется прямым умыслом. Лицо осознает, что совершает действия, образующие геноцид, и желает этого".
 
и еще
 
"Преступление окончено, когда одним из названных в комментируемой статье способов предпринята попытка полностью или частично уничтожить ту или иную социальную группу".
 
А чтобы чего-то установить - есть следствие.
 
И еще много интересного есть, если потрудиться сначала изучить вопрос

[LOKY1109]

"Субъективная сторона характеризуется прямым умыслом. Лицо осознает, что совершает действия, образующие геноцид, и желает этого".

Хм... То есть, в принципе, от обвинительного приговора в геноциде сравнительно легко защититься ещё на стадии планирования, так? Потому что при должной степени конспирации скрыть суть своего умысла от следствия представляется вполне возможным.
То есть, если бы фашисты не декларировали, а наоборот скрывали, свои идеи и сохраняли цель в секрете, в том числе маскируя истребление евреев и прочих объектов своего геноцида частичным истреблением групп людей в это множество не входящих, в том числе представителей арийской расы, то их бы не осудили за геноцид, за невозможностью доказать умысел?
 
Ну ок. Это странно и даже, не побоюсь этого слова, глупо, но вполне по человечески. Что в общем во многом синонимы.

[T`Lara]

оффтоп

LOKY1109, что не так с твоими доводами, почему мне кажется, что они не соотносятся с логикой и здравым смыслом?
 
простите

Скрыть

[LOKY1109]

оффтоп

оффтоп

LOKY1109, что не так с твоими доводами, почему мне кажется, что они не соотносятся с логикой и здравым смыслом?

Скрыть

С логикой как-раз соотносятся вполне. Они логичны предельно. Советую читать их внимательно, в отрыве от оценочных суждений. А здравого смысла не существует.

Скрыть

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

Ну я с вас смеюсь. Личности куда как более компетентные чем мы не считают действия Джейнвей геноцидом. ЗФ по итогам не судил её за участие в сабже причем по предварительному сговору а дал звание адмирала.
Или вы думаете что экипаж Вояджера тактично умолчал об нюансах скорого возвращения?
Зы адмирал Нечаева тоже считала такое допустимым и ниче.
Она конечно типа не совсем хорошая но таки проблем после слов про то что Пикару надо было использовать вирус у нее не было.
Неужто принципиальный Пикар не поднял бы хай с рапортом на сожаление адмирала ЗФ что он не совершил геноцида?
Юристам ЗФ вы я думаю поверите?

[Kerhan]

Юристам ЗФ вы я думаю поверите?

это, случайно, не те, которые обвиняли человека в шпионаже только потому, что его дедушка на самом деле ромуланец, а не вулканец? не говоря уже о том, что самого Пикарда обвинили чуть ли не в пособничестве Коллективу? прецедентик то был) да и некоторым пожизненное дают, по сути, за не за что. ну это так, честности для.
А вообще, касательно Катюхи, адмиралитета и прочего - вспоминается такая старая формулировка, как генеральная линия партии в сложившейся исторической обстановке
 
Но в целом - коллектив, все таки, можно сравнить с раком. с ним нельзя договориться и он будет распозаться, пока либо не поглотит всю галактику, либо не уничтожит ее. так что делать с коллективом? не, теоретически, всех можно деассимилировать. но сколько при этом погибнет неборгов и не слишком ли высокая цена будет за спасение каждого дрона, который, по сути, не виноват в действиях коллектива. но вернемся к уничтожению - клингонов можно лишить флота, можно победить и отбросить за нейтральную зону, а потом даже союз с ними заключить. но с коллективом это не прокатит. уничтожение кого то по рассовому признаку, а Борг, все таки, раса, хоть и искуственная, все таки геноцид. но является ли в данном случае он преступлением, если любая другая мера против них бесполезна? убийство при самообороне не является преступлением, а в галактическом масштабе самооборона будет именно геноцидом де-факто, но не будет геноцидом де-юре

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

это, случайно, не те, которые обвиняли человека в шпионаже только потому, что его дедушка на самом деле ромуланец, а не вулканец? не говоря уже о том, что самого Пикарда обвинили чуть ли не в пособничестве Коллективу? прецедентик то был) да и некоторым пожизненное дают, по сути, за не за что. ну это так, честности для.

Ага те самые.
Просто у нас нет других дипломированных юристов которые зная законы и прецеденты правосудия Федерации могли изучить рапорты с Вояджера на предмет оценки правомерности действий Джейнвей.
И какие бы сомнения мы не испытывали относительно беспристрастности следствия прецедентный вердикт оправдывающий применение вируса в наличии.
А в сочетании с повышением Джейнвей это стало именно что официальной позицией Федерации по этому вопросу.

[LOKY1109]

Личности куда как более компетентные чем мы не считают действия Джейнвей геноцидом. ЗФ по итогам не судил её за участие в сабже причем по предварительному сговору а дал звание адмирала.

Эм... Я не сильно уверен в компетентности этих личностей. Ибо она компетентность только постулирована, но никак не доказана и не продемонстрирована.
 
добавлено через 2 минуты

Юристам ЗФ вы я думаю поверите?

Именно что нет. Да, литературные и кино персонажи являются личностями. Но назвать их компетентными недостаточно. Как по мне, почти весь ЗФ постоянно демонстрирует свою полную некомпетентность. Если уж на то пошло.
Если в произведении изображён идиот, то сколько его гением не называй, это ничего не изменит.
 
добавлено через 1 минуту

Просто у нас нет других дипломированных юристов которые зная законы и прецеденты правосудия Федерации могли изучить рапорты с Вояджера на предмет оценки правомерности действий Джейнвей.

Поправочка. У нас нет никаких дипломированных юристов и далее по тексту.

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

У нас нет никаких дипломированных юристов и далее по тексту.

У нас на форуме да таких нет а вот в ЗФ ОФП...

[LOKY1109]

У нас на форуме да таких нет а вот в ЗФ ОФП...

С учётом того, что ЗФ ОФП как таковых тоже не существует...

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

С учётом того, что ЗФ ОФП как таковых тоже не существует...

*хмыкнув*
...то и геноцида борга тоже не было.

[LOKY1109]

С учётом того, что ЗФ ОФП как таковых тоже не существует...

*хмыкнув*
...то и геноцида борга тоже не было.

Естественно. )))

[Zed_7]

Борги. Что есть борги и как Я их вижу во вселенной трека.
 
Борги - это цивилизация с коллективным разумом всех членов этого социума. Т.е. индивид, захваченный боргами или добравольно решивший примкнуть к ним, своё "сознание" или разум переносит в общий массив разумов, называемый "коллективом боргов". Теряет ли перенесенный разум свою "индивидуальность"? Сложно сказать, скорее нет или мы просто не способно воспринять тот уровень развития, что есть у боргов. Наш обезьяний индивидуалистический ум просто до этого ещё не дошёл.
 
Может быть я ошибаюсь и не так их вижу и понимаю. Но, по мне, данный вид существования обеспечивает реальное бессмертие всем подключившимся к коллективному разуму. Реальное "равенство, братство".
 
Тут встаёт вопрос, ограничивается ли "коллективный разум" всех подключившихся к нему каждым конкретным кубом, т.е. куб это носитель каждого конкретного "коллективного разума" или же куб это просто некий инструмент для общего коллективного разума.
 
Из этого следует другой вопрос. Наше "сознание" биологично по своей сути, т.е. это лишь электро-химические сигналы и связи нейронов нашего головного мозга и ЦНС
 
И тут мы приходим к главному. Принцип переноса "сознания". Борги просто "копируют" его, "переносят"? Но как? Ответив на этот вопрос, мы поймем суть боргов.
 
Вариантов всего два:
1) Воссоздают, возможно виртуально, нашу ЦНС со всеми миллиардами нейронов и связей, воссоздавая тем самым наш разум.
 
2) Переносят/включают всю ЦНС к себе/себя.
 
Если первый вариант, то мы говорим о копировании, создании "нового" разума и последующей смерти "оригинала". Для нас, обычных граждан Федерации, это ни есть хорошо.
 
Если второй вариант, то это уже интереснее. Это именно сохранение "оригинального сознания/личности" в "кубе". Некое "бессмертие".! И уже можно говорить о том, что все граждане Федерации, заинтересованные в вечной жизни, быть чем то большим, чем обезьяной в униформе, гордо именующем себя "человеком/или не человеком" или любые другие мотивации, могут стройными рядами идти к боргам.
 
Ответив на второй вопрос, мы сможем ответить на первый.

[LOKY1109]

Т.е. индивид, захваченный боргами или добравольно решивший примкнуть к ним, своё "сознание" или разум переносит в общий массив разумов, называемый "коллективом боргов". Теряет ли перенесенный разум свою "индивидуальность"? Сложно сказать, скорее нет

Очень сомнительная точка зрения.
Твёрдо доказать её совершенную ошибочность не возьмусь, но довольно сильно в ней убеждён. Как минимум потому что хранение оригинальной индивидуальности и тем более создание комфортных условий для неё не рационально с точки зрения затрачиваемых ресурсов.
Так как всё остальное вытекает из неё, то и обсуждать фактически нечего.