Перейти к содержанию

Борги. А был ли геноцид боргов или это борги устраивали геноцид других расс?


Nikola_1982

Рекомендуемые сообщения

К примеру на сколько по-человечески было устраивать практически геноцид Боргов? а ведб прошло более 100 лет и люди стали очень цивилизованными и более возвышенными, но почему то, это не помешало без малейших раздумий и мук совести практически похоронить коллектив.

оффтоп

- Пересмотри "Первый контакт". Дейта в конце фильма признаётся что был влюблён в королеву...
- Дженвей "Седьмую" и "Ичеба" смогла "отделить" от коллектива...
- Серия ТНГ, когда Лор чудил с боргами отщепенцами...
С моей точки зрения уже эти примеры не дают возможности разговора о геноциде боргов. Лидер коллектива (королева) и сам коллектив (в общем) не одно и тоже...

Скрыть

оффтоп

Оцениваете моё сообщение, то, пожалуста, пишите причину.

Скрыть

Ни кто не идеален, а я не исключение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 68
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

а как на счет внедрения патогена в коллектив адмиралом Джейнвей? это разве не геноцид? Это не говоря уже о ничем не спрвоцированном акте агрессии, проявленным Джейнвей, вторгнувшись в туманность, являющейся территорией Коллектива и уничтожением нескольких кубов. как то не по-звезднофлотовски
А еще Основатели. Кажется их тоже чуть практически всех не уничтжили. И кто е мог с ними такое сотворить? клингоны? нет. Ромуланцы? странно, но тоже нет. О! Федерация! и не надо ля-ля что это все Секция 31, они не имеют отношение ни к ЗФ, ни к Федерации и вообще они террористы, не надо, мы таки все прекрасно знаем. А еще аугменты. Те, которые так или иначе живут поражены в правах, а еще есть те, кому даже родиться не дали. Очень по человечески. Можно, конечно, сослаться, что одни совершили военные преступления несколько сотен лет назад (хотя я что то слышал только касательно самого Хана, про причастность и степень вины остальных умолчано), а остальные потенциально опасны, но как то вот все-таки не очень оправдывает происходящее.

Fleet Admiral Z'an Alurien - R.R.W. VELORIEN

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Kerhan

оффтоп

Ты вообще умеешь читать названия тем и пользоваться личными сообщениями, тегом офтоп (в частности) и писать в теме?

Скрыть

оффтоп

Оцениваете моё сообщение, то, пожалуста, пишите причину.

Скрыть

Ни кто не идеален, а я не исключение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

оффтоп

К примеру на сколько по-человечески было устраивать практически геноцид Боргов? а ведб прошло более 100 лет и люди стали очень цивилизованными и более возвышенными, но почему то, это не помешало без малейших раздумий и мук совести практически похоронить коллектив.

оффтоп

- Пересмотри "Первый контакт". Дейта в конце фильма признаётся что был влюблён в королеву...
- Дженвей "Седьмую" и "Ичеба" смогла "отделить" от коллектива...
- Серия ТНГ, когда Лор чудил с боргами отщепенцами...
С моей точки зрения уже эти примеры не дают возможности разговора о геноциде боргов. Лидер коллектива (королева) и сам коллектив (в общем) не одно и тоже...

Скрыть

"Мы убили всех, кроме вот этих нескольких представителей расы, да и тех полностью (или почти полностью) лишили их культуры" это конечно радикально отличается от "Мы убили вообще всех" и ни капельки не геноцид.
 
Я промолчу, что даже те расхожие упоминания слова геноцид в современной инфосреде очень далеки от тотального экстерминатуса. Тот же турецкий геноцид армян*. Вроде и геноцид был, и армяне всё ещё на этой планете есть. Удивительно!
* - приведено исключительно для примера и не отражает никакого моего или чьего бы то ни было ещё отношения к этому событию реальному или нет, без цели задеть или не задеть чьи либо чувства если они могут быть задеты.

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

LOKY1109

оффтоп

У меня на твой пост только одна реакция в виде цитаты:

"Смерть одного человека это трагедия. Смерть миллионов это статистика."
По моему эту фразу приписывают Сталину.

Тогда если такая партянка начала разматываться:
- С чего началась вся гонка с боргами? - С серии когда Кью решил пошалить и швырнул Энтерпрайз на встречу кубику?.. И, если я правильно помню дальнейшую историю сюжета, борги ассимилировали (старались ассимилировать) все встреченные на их пути цивилизации в полном (или как можно более полном составе) ещё ДО встречи с людьми. В том числе и гражданское население, а не только космические суда во время активного взаимодействия.
Ну конечно бывали и исключения в виде планеты Ичеба (своеобразно) и вида 8432 (которые умудрились дать боргам хорошенько по лбу)...
Как ты назовёшь такое отношение боргов?
- Дальше, если я правильно помню, во всех случаях встречи с боргами атаковались (уничтожались и т.д.) только суда (кубы боргов) оказывающие (предпринимающие) активные действия в отношении кораблей (планет, станций...) федерации.
Даже пресловутая Дженвей в уже упомянутом эпизоде не гонялась с топором за каждым отдельным боргом (и с торпедой за каждым кубом) с криком "Порву как Тузик грелку!...". Её действия были направлены на пролёт Вояджера к Земле с помощью (в данном случае) сети боргов.
Если банально предположить что борги не начали атаку на Вояджер, а просто дали возможность воспользоваться сетью и пролететь к земле, то как в данном случае развивалась бы ситуация? Что Дженвей (что старая, что молодая) за это побежала бы крушить (заражать) всех боргов за это? Что на возможный вопрос "А давайте договоримся вы нам, а мы вам?" Дженвей уничтожила бы боргов?
Ну, цели кораблей боргов, конечно были разные от случая к случаю... Но почему же тогда Пикард с командой оставили в живых тех боргов которых Лор оторвал от коллектива? Ведь следуя определению геноцида их та же следовало уничтожить...
Или я что то упустил в той серии?
- Да и ещё проследи постепенно как менялась линия поведения и приказы королевы боргов...
...в сериальной части ТНГ - всех ассимилировать и уничтожить силой... (безальтернативно)
...Первый контакт - к силе добавляется некоторая хитрость... (безальтернативно)
... Вояджер - сначала ассимиляция, но со временем нам показывают возможность взаимодействия боргов (и в частности королевы) с другими расами (в частности с экипажем Вояджера)... к Примеру сотрудничество в конфликте в видом 8432... Борги же не пытались сначала ассимилировать Вояджер, а потом использовать как часть коллектива. Наоборот они (если можно так выразится) прислали представителей во главе с Седьмой из девяти для координации совместных действий...
Из всего этого можно сделать вывод:
- борги напали первыми и действия звёздного флота в частности по большей части носят ответный характер на агрессию боргов - это минус к теории геноцида боргов,
- что при гибели королевы коллектив не погибает (после событий Первого контакта проявилась новая королева - или я ошибаюсь?) - это минус к теории геноцида боргов,
- возможно (только возможно) в будущем найден вариант сосуществования с коллективом боргов. Этому в сюжете сериала нет прямых свидетельств, но нет и опровержения. Ведь нет точного указания, что борги были уничтожены, хотя было несколько упоминаний об отдалённом будущем и в "Вояджере" и в "Энтерпрайзе"...

Скрыть

 
добавлено через 19 минут
LOKY1109 Может придумаем новую тему для этого?

оффтоп

Оцениваете моё сообщение, то, пожалуста, пишите причину.

Скрыть

Ни кто не идеален, а я не исключение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

LOKY1109
оффтоп

У меня на твой пост только одна реакция в виде цитаты:

"Смерть одного человека это трагедия. Смерть миллионов это статистика."
По моему эту фразу приписывают Сталину.

Как-то вообще не в тему цитата.

Тогда если такая партянка начала разматываться:

- С чего началась вся гонка с боргами? - С серии когда Кью решил пошалить и швырнул Энтерпрайз на встречу кубику?.. И, если я правильно помню дальнейшую историю сюжета, борги ассимилировали (старались ассимилировать) все встреченные на их пути цивилизации в полном (или как можно более полном составе) ещё ДО встречи с людьми. В том числе и гражданское население, а не только космические суда во время активного взаимодействия.
Ну конечно бывали и исключения в виде планеты Ичеба (своеобразно) и вида 8432 (которые умудрились дать боргам хорошенько по лбу)...
Как ты назовёшь такое отношение боргов?

Хм. То есть турков можно и нужно загеноцидить, да? Потому что логика твоя звучит именно так.
Я ничего не говорю про поведение боргов. Только про поведение ЗФ. И насколько оно было "звёзднофлотовским" и "человеческим".
"Человеческим", кстати, как по мне, как-раз вполне. Геноцид врага это вполне себе нормальное человеческое поведение. Человек вообще тварь агрессивная.

- Дальше, если я правильно помню, во всех случаях встречи с боргами атаковались (уничтожались и т.д.) только суда (кубы боргов) оказывающие (предпринимающие) активные действия в отношении кораблей (планет, станций...) федерации.

Не вполне владею полной информацией.

Даже пресловутая Дженвей в уже упомянутом эпизоде не гонялась с топором за каждым отдельным боргом (и с торпедой за каждым кубом) с криком "Порву как Тузик грелку!...". Её действия были направлены на пролёт Вояджера к Земле с помощью (в данном случае) сети боргов.

То есть геноциду можно подобрать оправдание, да?
И, я повторюсь, геноцид это не только вырезание под корень.

Если банально предположить что борги не начали атаку на Вояджер, а просто дали возможность воспользоваться сетью и пролететь к земле, то как в данном случае развивалась бы ситуация? Что Дженвей (что старая, что молодая) за это побежала бы крушить (заражать) всех боргов за это? Что на возможный вопрос "А давайте договоримся вы нам, а мы вам?" Дженвей уничтожила бы боргов?

Сослагательное наклонение.

Ну, цели кораблей боргов, конечно были разные от случая к случаю... Но почему же тогда Пикард с командой оставили в живых тех боргов которых Лор оторвал от коллектива? Ведь следуя определению геноцида их та же следовало уничтожить...

Определение значит? Их есть у нас.

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую, религиозную или иную исторически сложившуюся культурно-этническую группу как таковую путём:

убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
изъятия детей из семьи;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

Как по мне, отрыв дронов от коллектива это нечто между "причинением вреда здоровью" и "изъятием детей из семьи".
Изъятый из коллектива дрон с точки зрения принадлежности к "расовой культурно-этнической группе" Борг фактически для этой группы мало отличается от уничтоженного.

- Да и ещё проследи постепенно как менялась линия поведения и приказы королевы боргов...

...

Это не важно. Если бы мы спорили об оправданности геноцида боргов, да эти аргументы имели бы силу. Лично я об этом не спорю (не знаю как ты). Только о самом факте этого самого геноцида. И о моральной допустимости его с точки зрения ЗФ. Безотносительно того врага геноцидили, была ли альтернатива. При чём лично я считаю, что эти нюансы важны, но это не я про "общегуманитарные законы" первый начал.

Скрыть

добавлено через 19 минут

LOKY1109 Может придумаем новую тему для этого?

Надо не новую придумывать, а прямо из этой кусок переносить.
 
добавлено через 3 минуты

оффтоп

И, цитируя великих, - silent enim leges inter arma

Определённо, великие не подразумевали, что во время войны наступает полное беззаконие и абсолютная анархия. Хотя бы по той причине, что полное беззаконие и абсолютная монархия в реальном мире возможны настолько же насколько и абсолютно упругое тело, идеальный газ, материальная точка и прочие подобные абстракции.
Скорее всего в фразе опущено слово "гражданские" указывая на то, что для военного времени законы свои.

Скрыть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

LOKY1109,

оффтоп

создайте, создайте. Новую тему.

Скрыть

"You either live life – bruises, skinned knees and all – or you turn your back on it and start dying."
– Christopher Pike

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

LOKY1109 ты в курсе:
- что такое "умысел"?
- разницы между гражданским населением и военными и полувоенными организациями?
 
Геноцид (от греч. genos - род - племя и лат. caedo - убиваю), вмеждународном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества,истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническимили религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий,рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп,равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологическийгеноцид). Международная конвенция "О предупреждении преступления геноцидаи наказании за него" (1948 ) устанавливает международную уголовнуюответственность лиц, виновных в совершении геноцида.

оффтоп

Оцениваете моё сообщение, то, пожалуста, пишите причину.

Скрыть

Ни кто не идеален, а я не исключение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

LOKY1109 ты в курсе:

- что такое "умысел"?

Определение из словаря не приведу, но в курсе.

- разницы между гражданским населением и военными и полувоенными организациями?

Тоже представляю.
 
К чему эти вопросы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ты не понял что я пытаюсь тебе показать разницу между гражданским населением и гражданскими объектами и организациями и объектами военного назначения.
Тыже сам вот указал на разницу законов гражданских и военных. Вот я тебе на тоже самое указываю только в отношении населения и объектов инфраструктуры.

оффтоп

Определённо, великие не подразумевали, что во время войны наступает полное беззаконие и абсолютная анархия. Хотя бы по той причине, что полное беззаконие и абсолютная монархия в реальном мире возможны настолько же насколько и абсолютно упругое тело, идеальный газ, материальная точка и прочие подобные абстракции.

Скорее всего в фразе опущено слово "гражданские" указывая на то, что для военного времени законы свои.

Скрыть

Вот борги всё сплошной гребёнкой гребли (в смысле ассимилировали) и военную и гражданскую инфраструктуру. А звёзднофлотские затрагивали объекты ведущие активные агрессивные действия что вполне возможно приравнять к военным.
- Дженвей затронула кубы боргов активно мешавшие ей воспользоваться сетью. Они её атаковали = военные объекты. Но она не гонялась по всему дельтаквадранту с топориком за кубами не атаковавшими её - стараясь облетать их стороной.
Не агрессивная часть расы (народности) что это такое как не гражданское население?
Дженвей целенаправленно боролась за Седьмую из девяти. Хотя могла её пристрелить когда та была боргом. Псстрелив Седьмую Дженвей могла избежать некоторых проблем возникших по сюжету в будущем из за поступков и решений Седьмой.
- Пикард в первом контакте атаковал и уничтожил куб и сферу боргов (и убил королеву) потому, что они угрожали земле пытаясь ассемелировать (= захватить) землю. Данные куб и сфера боргов можно приравнять если не к флагману военного флота, то как минимум к одному из лучших кораблей ВОЕННОГО назначения - агрессия и захват.
Пикард (и команда) оставили в живых боргов, которых Лор оторвал от коллектива посчитав их не представляющими угрозу. Тем самым он просто приравнял их к гражданскому населению.
 
Ты попробуй не упираться (не выдирать из контекста), только "фазерно-торпедное пиф-паф" (отдельные события), а рассмотри все события целеком. Смысл термина геноцид ведь не в том что кто то кого то убил (это убийство, война и т.д.). А в том что это целенаправленное уничтожение гражданского беззащитного населения.
Тебе для примера (если уж так лучше оперируешь отсылками к истории) - что из двух примеров ты назовёшь геноцидом:
- гибель отряда вооружённых солдат одной народности в бою?
- или убийство такого же количества безоружных стариков, женщин и детей того же народа в концлагере?
 
добавлено через 3 минуты
А вопросы именно к тому что умысел на ведение боевых действий солдат против солдата, либо уничтожение невооружённого, неоказывающего сопротивление гражданского населения. Убийство баджорских ведиков в монастыре на молитве либо гибель баджорских партизан в бою?
 
добавлено через 12 минут
LOKY1109 п.с.

оффтоп

я там расшифровку слова геноцид добавил в предыдущее сообщение.
Когда я учился нам один из учителей сказал:

Мне не нужно что бы вы знали наизусть весь кодекс. Мне надо что бы вы знали отлично основы и умели пользоваться кодексом. Тогда, даже если в кодекс внесут сильные изменения, вы всё равно сможете им воспользоавться, что бы найти и применить нужную информацию.

Скрыть

оффтоп

Оцениваете моё сообщение, то, пожалуста, пишите причину.

Скрыть

Ни кто не идеален, а я не исключение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот борги всё сплошной гребёнкой гребли (в смысле ассимилировали) и военную и гражданскую инфраструктуру.

Это не важно. Мы говорим не о преступлениях боргов, а о преступлениях против боргов. Перестань говорить о том, что делали борги.
 
добавлено через 1 минуту

А звёзднофлотские затрагивали объекты ведущие активные агрессивные действия что вполне возможно приравнять к военным.

То, что вся или почти вся цивилизация боргов может быть приравненна к военным объектам, по твоему делает допустимым их полное уничтожение?
 
добавлено через 43 секунды

Они её атаковали = военные объекты.

Вот у тебя точно неверное представление о том, что такое военный объект.
 
добавлено через 1 минуту

Не агрессивная часть расы (народности) что это такое как не гражданское население?

Ты опять путаешь "военные силы" и "агрессивных представителей".
Гопота в подворотне стреляющая покурить агрессивна на уровне. Военные ли они?
Голубые каски определённо военизированная организация. Они все поголовно агрессивны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот у тебя точно неверное представление о том, что такое военный объект.

Говоришь что не верное приводи своё, мотивируй и убеждай...
 
добавлено через 44 секунды

Это не важно. Мы говорим не о преступлениях боргов, а о преступлениях против боргов. Перестань говорить о том, что делали борги.

Важно. Что бы не вырывать из контекста.

оффтоп

Оцениваете моё сообщение, то, пожалуста, пишите причину.

Скрыть

Ни кто не идеален, а я не исключение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пикард (и команда) оставили в живых боргов, которых Лор оторвал от коллектива посчитав их не представляющими угрозу.

Повторюсь: оторванные от коллектива дроны мало отличаются от уничтоженных дронов.
Вывести всех дронов из коллектива (гипотетически) это такой же геноцид боргов, как и и физическое уничтожение.
 
добавлено через 58 секунд

А в том что это целенаправленное уничтожение гражданского беззащитного населения.

Нет. Нигде не вижу в определении геноцида указания на "гражданское" и "беззащитное".
 
добавлено через 2 минуты

что из двух примеров ты назовёшь геноцидом:

- гибель отряда вооружённых солдат одной народности в бою?

Если эти солдаты составляют значительную часть этой народности (например это 100% мужчин данной народности) это геноцид.

- или убийство такого же количества безоружных стариков, женщин и детей того же народа в концлагере?

Если это незначительное количество относительно общего количества этнической (или иной) группы, то это просто массовое убийство, но ни разу не геноцид.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То, что вся или почти вся цивилизация боргов может быть приравненна к военным объектам, по твоему делает допустимым их полное уничтожение?

Не перевирай мои слова. я не приравнивал ВСЮ цивилизацию боргов. Только агресивную ей часть. Ты сам вставил цитату моих слов:

А звёзднофлотские затрагивали объекты ведущие активные агрессивные действия что вполне возможно приравнять к военным.

Нет. Нигде не вижу в определении геноцида указания на "гражданское" и "беззащитное".

Подумай лучше.

Повторюсь: оторванные от коллектива дроны мало отличаются от уничтоженных дронов.

Пересмотри серию. Они вполне самодостаточные в ней. Уничтоженые не могут быть самодостаточны.

оффтоп

Оцениваете моё сообщение, то, пожалуста, пишите причину.

Скрыть

Ни кто не идеален, а я не исключение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Говоришь что не верное приводи своё, мотивируй и убеждай...

Атаковать можно на Запорожце, он от этого военной техникой не станет. Военный объект или не военный определяется его непросредственным назначением и специализацией, а не сеюминутным использованием.
 
добавлено через 1 минуту

Важно. Что бы не вырывать из контекста.

Контекст не важен. Если же он вдруг важен, то это значит, что в некотором контексте геноцид может быть оправдан. Ты уверен, что хочешь утверждать именно это?
 
добавлено через 3 минуты

Не перевирай мои слова. я не приравнивал ВСЮ цивилизацию боргов. Только агресивную ей часть.

Ты подразумеваешь, что где-то там у боргов есть значительное количество гражданского населения? Серьёзно?
Лично я считаю, что агрессивная часть цивилизации боргов конечно не 100%. Но уж никак не менее 90-95%. И это я очень оптимистично смотрю на них.
 
добавлено через 2 минуты

LOKY1109 писал(а)

Нет. Нигде не вижу в определении геноцида указания на "гражданское" и "беззащитное".

Подумай лучше.

Тут не о чем думать. Или по твоему, если в случае всеобщей (действительно всеобщей, мужчины и женщины от мала до велика) мобилизации убить всех солдат, то это будет не геноцид?
 
добавлено через 1 минуту

Пересмотри серию. Они вполне самодостаточные в ней. Уничтоженые не могут быть самодостаточны.

Они не могут быть частью коллектива.
Дети отторгнутые от семей и перевезённые в другую страну тоже могут быть самодостаточны. Однако поголовное изъятие всех детей и перенос их в иную культуру это тоже геноцид.
 
добавлено через 32 минуты

А был ли геноцид боргов или это борги устраивали геноцид других рас?

Почему "или"? Как одно исключает другое?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему "или"? Как одно исключает другое?

Ты не захотел создавать тему. Вот теперь и не придирайся.
Предложи название лучше и если модераторы против не будут попросим переименовать.

Атаковать можно на Запорожце, он от этого военной техникой не станет. Военный объект или не военный определяется его непросредственным назначением и специализацией, а не сеюминутным использованием.

Пример - ферма кормит как гражданских так и военных... Куда её причислять?
Пример - партизаны днём плантаторы, ночью врывают объекты. Куда их причислять?

Контекст не важен. Если же он вдруг важен, то это значит, что в некотором контексте геноцид может быть оправдан. Ты уверен, что хочешь утверждать именно это?

Контекст всегда важен. Если без контекста то убийство человека в пьяной драке, киднепинг ради выкупа и много другое можно подвести под военные преступления. А это уже совершенно иной уровень ответственности.
Да тотальная война и геноцид то же разделять надо...
Если ты идёшь по улице и на тебя нападает совершенно незнакомый, но вооружённый человек с криком "Я тебя убью!..." ты будешь защищаться или дашь себя убить. А вдруг за то что ты защищаешься тебя обвинят в геноциде его семьи (рода, народа, убеждения, веры)?.. Может у него вера в то что тебя надо убить по какой то абсурдной с твоей точки зрения причине?
 
добавлено через 3 минуты

Они не могут быть частью коллектива.

Дети отторгнутые от семей и перевезённые в другую страну тоже могут быть самодостаточны. Однако поголовное изъятие всех детей и перенос их в иную культуру это тоже геноцид.

Ты сам себе противоречишь ставя знак равенства между неравными вещами - детьми отторгнутыми семьёй (коллективом) и изъятыми, а в сущности, из контекста твоей фразы, получается похищенными детьми.
 
добавлено через 3 минуты
Так же в серии я не помню упоминания, что это дети коллектива. Не помню уточнения. Они могут быть ассемилированы из других расс. В сущности переформулирую твои же слова

...изъятые дети и перенесены их в иную культуру (боргов)...

добавлено через 22 минуты
Исторический пример: 2-ая мировая война. Немецкая армия. Подразделения Гитлерюгент - дети. Они стреляли, они убивали. Там были и фанатики, но были и дети которых возможно ещё было перевоспитать. Но они ведь убивали. Считать геноцидом? Дети из гитлерюгент ведь гибли, когда солдаты союзных армий стреляли в ответ.
Разделяй понятия. я соглашусь - часто грань тонкая, но она есть. Мир не чёрно-белый.

оффтоп

Оцениваете моё сообщение, то, пожалуста, пишите причину.

Скрыть

Ни кто не идеален, а я не исключение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ты не захотел создавать тему. Вот теперь и не придирайся.

Предложи название лучше и если модераторы против не будут попросим переименовать.

Это не вопрос о названии. Как название меня оно вполне устраивает. Мне не понятно почему ты противопоставляешь одно другому.
 
добавлено через 55 секунд

Пример - ферма кормит как гражданских так и военных... Куда её причислять?

Пример - партизаны днём плантаторы, ночью врывают объекты. Куда их причислять?

Скорее всего это гражданские объекты и гражданское население, но какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?
 
добавлено через 2 минуты

Ты сам себе противоречишь ставя знак равенства между неравными вещами - детьми отторгнутыми семьёй (коллективом) и изъятыми, а в сущности, из контекста твоей фразы, получается похищенными детьми.

"Отторгнутые от семей" это не "отторгнутые семьёй" это именно что изъятые.
 
добавлено через 3 минуты

Так же в серии я не помню упоминания, что это дети коллектива. Не помню уточнения. Они могут быть ассемилированы из других расс. В сущности переформулирую твои же слова

Да не важно дети они коллективу или нет. Определённо нет, у боргов вообще нет детей, они размножаются иначе. Важно что они изъяты из коллектива и перестали быть боргами. Если так изъять всех дронов борг будет уничтожен. Не хуже, чем если их всех убить.
 
добавлено через 2 минуты

Цитата:

...изъятые дети и перенесены их в иную культуру (боргов)...

Перестань говорить о действиях боргов! Сколько раз повторять? Не важно что делали борги. Я не обсуждаю это. Данный вопрос находится за рамками обсуждаемой мной темы. Полное уничтожение расы не перестанет быть геноцидом от того, что эта раса сама кого-то перед этим загеноцидила.
 
добавлено через 6 минут

Исторический пример: 2-ая мировая война. Немецкая армия. Подразделения Гитлерюгент - дети. Они стреляли, они убивали. Там были и фанатики, но были и дети которых возможно ещё было перевоспитать. Но они ведь убивали. Считать геноцидом? Дети из гитлерюгент ведь гибли, когда солдаты союзных армий стреляли в ответ.

Вообще не вижу ни связи с обсуждением, ни причин называть происходящее геноцидом.

Разделяй понятия. я соглашусь - часто грань тонкая, но она есть. Мир не чёрно-белый.

Я понятия прекрасно разделяю. Это ты зачем-то пытаешься притянуть контекст, рассказать какие борги агрессивные, военные, злые и проч.
Убийство детей, убийство мирных жителей и геноцид это совершенно разные вещи.
 
Можно убивать только в бою и совершить геноцид.
Можно убивать только гражданских и геноцид не совершить.
Можно убить 500 человек одной расы (национальности/этноса/религии) и совершить геноцид, а после этого убить 1 000 000 другой расы (национальности/этноса/религии) и геноцид не совершить.

  • Не нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Убийство детей, убийство мирных жителей и геноцид это совершенно разные вещи.

Можно убивать только в бою и совершить геноцид.
Можно убивать только гражданских и геноцид не совершить.
Можно убить 500 человек одной расы (национальности/этноса/религии) и совершить геноцид, а после этого убить 1 000 000 другой расы (национальности/этноса/религии) и геноцид не совершить.

Вот к этому выводу я тебя и подталкивал.
я старался:
- во первых что бы ты задумался что между убийством, войной и геноцидом есть грань, но она очень тонкая. Эти понятия часто могут... как бы правильнее высказать свою мысль... наверное правильнее сказать - очень близки...
- во вторых (и это по моему это самое главное) на геноцид нужен прямой умысел. То есть и намерения и действия человека (организации... и т.д.) должны быть направлены именно на геноцид.
В нашем случае я не нахожу подтверждения того что Звёздный флот планировал геноцид боргов. Да битвы, да потери с обеих сторон. Но планомерного (целенаправленного) истребления рассы я не нахожу.
я обосную это тем же что уже упоминал:
- борги напали первыми = вынуждая звёздый флот и федерацию в большинстве случаев обороняться,
- я считаю что при умысле на геноцид боргов отделённых Лором от коллектива следовало уничтожить, а не давать им относительную свободу выбора и действий. Теоретически можно допустить возможность что они (оторванные борги) могли вернуться в коллектив (или хотя бы попытаться это сделать) или пойти против федерации (в общем) и Энтерпрайза (в частности)...,
я конечно пересмотрю эту серию. Возможно, в свете нашего спора, я на неё взгляну немного по другому...
- если бы бы умысел на геноцид в конфликте с видом 8432 Дженвей вполне могла НЕ помогать боргам, а найти других союзников (кроме боргов), дождаться пока вид 8432 уничтожат боргов или хотя бы сильно им навредят, и только потом решить вопрос с видом 8432... Борги ведь сами подставились когда залезли куда не следует и соответственно представители вида 8432 были них сильно злы. И да же если бы не уничтожили боргов, то сильно потрепали бы...
при желании тут можно целую теорию развить о поведении Дженвей и боргов в этом случае.
 
В следствии всего этого я считаю столкновения с боргами войной. Да полномоштабной войной и кровавым, грязным, жестоким (и много что ещё...) делом. Но разве война бывает другой?..
 
добавлено через 8 минут

Да не важно дети они коллективу или нет. Определённо нет, у боргов вообще нет детей, они размножаются иначе.

Немного отступлю уточнив что здесь ты НЕ совсем прав. Да - основное пополнение дронов идёт ассимиляцией. Но в одной из серий Вояджера есть сцена когда команда высадки в кубе видит (находит) инкубатор детей-боргов. При этом они обсуждают в насколько раннем возрасте борги начинают добавлять детям импланты.
Только вот конкретно серию не назову. Банально - сцену помню, серию нет...
Какой вывод напрашивается? Борги не только ассимиляцией способны разможаться.
Вопрос об эффективности - другая тема.

оффтоп

Надеюсь что я ещё не такой старый что бы впадать в маразм и глючить...

Скрыть
:)

оффтоп

Оцениваете моё сообщение, то, пожалуста, пишите причину.

Скрыть

Ни кто не идеален, а я не исключение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

- во первых что бы ты задумался что между убийством, войной и геноцидом есть грань, но она очень тонкая.

Ошибка. Нет между ними грани. Также как нет грани между круглым и красным.
 
добавлено через 2 минуты

- во вторых (и это по моему это самое главное) на геноцид нужен прямой умысел.

Опять же ошибка.

Геноцид (от греч. genos - род - племя и лат. caedo - убиваю), вмеждународном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества,истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническимили религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий,рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп,равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде.

слово "умышленное" относится только к той части определения, что идёт после него. Всё что до него (истребление отдельных групп населения), чтобы быть признаным геноцидом, умышленным быть не обязано.
 
добавлено через 1 минуту

- борги напали первыми = вынуждая звёздый флот и федерацию в большинстве случаев обороняться,

Это не важно. Убийство из самообороны всё-равно убийство.
 
добавлено через 1 минуту

- я считаю что при умысле на геноцид боргов отделённых Лором от коллектива следовало уничтожить

Они уже не часть коллектива. Они уже не часть расы боргов. Их уничтожение никакого отношения к геноциду боргов не имеет.
Представь, что у собаки глисты. Если собаку сначала напоить глистогонкой, а затем усыпить, моментом "геноцида" глистов будет никак не усыпление собаки.
 
добавлено через 1 минуту

В следствии всего этого я считаю столкновения с боргами войной. Да полномоштабной войной и кровавым, грязным, жестоким (и много что ещё...) делом. Но разве война бывает другой?..

Ещё раз. При чём здесь это?
 
добавлено через 1 минуту

Да - основное пополнение дронов идёт ассимиляцией. Но в одной из серий Вояджера есть сцена когда команда высадки в кубе видит (находит) инкубатор детей-боргов.

Окей. Пусть так. Спасибо за информацию. Но это к данной дискуссии какое отношение имеет?

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это не важно. Мы говорим не о преступлениях боргов, а о преступлениях против боргов. Перестань говорить о том, что делали борги.

Контекст не важен.

Я прошу прощения, но если контекст не важен, тогда нужно сказать, что во время Великой Отечественной советская армия устроила геноцид фашистов.

истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническимили религиозным признакам

слово "умышленное" относится только к той части определения, что идёт после него. Всё что до него (истребление отдельных групп населения), чтобы быть признаным геноцидом, умышленным быть не обязано.

Если вы отбираете для истребления представителей определённого этноса, культуры и т.д., то вы делаете это именно что умышленно. Если вы просто взяли автомат и расстреляли всех, кто идёт на вас в атаку, то это не геноцид, даже если в результате оказалось, что среди убитых 90% принадлежат к одному этносу.

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я прошу прощения, но если контекст не важен, тогда нужно сказать, что во время Великой Отечественной советская армия устроила геноцид фашистов.

В принципе, можно и так сказать. Не вижу в этом особой проблемы. Единственное, это сделала не только Советская Армия.
Но тут как-раз та самая тонкая грань: сколько процентов фашистов надо непосредственно убить, чтобы это стало геноцидом?
 
добавлено через 2 минуты

Если вы отбираете для истребления представителей определённого этноса, культуры и т.д., то вы делаете это именно что умышленно. Если вы просто взяли автомат и расстреляли всех, кто идёт на вас в атаку, то это не геноцид, даже если в результате оказалось, что среди убитых 90% принадлежат к одному этносу.

Не соглашусь. Геноцид в формате "мы их били, били, и они внезапно закончились" вполне себе возможен. То есть цели "всех их убьём" поставлено не было, просто малость не рассчитали.
Равно как можно уронить на планету ядрёну бомбу не зная, что там кто-то живёт или не имея цели конкретно их уничтожить. Как в Валериане. И это будет вполне себе непреднамеренный геноцид.

  • Не нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Видимо я переоценил в лучшую сторону тебя и понадеялся на конструктивный спор. Если уж ты отрицаешь очевидное (к примеру:

оффтоп

слово "умышленное" относится только к той части определения, что идёт после него. Всё что до него (истребление отдельных групп населения), чтобы быть признаным геноцидом, умышленным быть не обязано.

Скрыть
), не желая хоть как то изучать вопрос о котором споришь, то и спорить с тобой неочем...

Прежде чем спорить об умысле и умышленном преступлении ты хотя бы изучил данные понятия и определения.
Спор ради спора не был и не будет конструктивным и полезным.

оффтоп

Оцениваете моё сообщение, то, пожалуста, пишите причину.

Скрыть

Ни кто не идеален, а я не исключение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть мало слов более неприличных чем "очевидно".
Я исхожу из определения приведённого тобой.
 
Неумышленный геноцид вполне возможен. Стоять на этом буду твёрдо.
Моряки не хотели вымирания морской коровы, более того оно им было крайне нежелательно, но они хотели кушать.
Был ли забой преднамеренным? Однозначно да.
Виновен ли человек в исчезновении этого вида? Так же однозначно да.
Ставил ли кто-то перед собой целью уничтожение морской коровы? Что-то сильно сомневаюсь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В принципе, можно и так сказать. Не вижу в этом особой проблемы. Единственное, это сделала не только Советская Армия.

0.0 Чёрт. Я готовилась аргументировать, параллели проводить, а вы уже согласились!

Но тут как-раз та самая тонкая грань: сколько процентов фашистов надо непосредственно убить, чтобы это стало геноцидом?

Если вы целенаправленно уничтожаете людей по признаку народности, языка, цвета кожи, религии и т.д. - вы осуществляете геноцид. Не обязательно для этого убить всех. Уничтожение евреев во время второй мировой признано геноцидом несмотря на то, что гораздо больший процент их выжил.

Моряки не хотели вымирания морской коровы, более того оно им было крайне нежелательно, но они хотели кушать.

Был ли забой преднамеренным? Однозначно да.
Виновен ли человек в исчезновении этого вида? Так же однозначно да.
Ставил ли кто-то перед собой целью уничтожение морской коровы? Что-то сильно сомневаюсь.

Всё-таки проблема истребления исчезающих видов - это не геноцид, каким бы серьёзным данный вопрос сам по себе ни был. Мне кажется, некорректно проводить подобное сравнение, если только мы не собираемся поднимать тему канибаллизма.

Падающая Звезда

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...