«Стар Трек». Восемь вещей, которые раздражают «Красного Циника»

[Terran ghost]

А в Треке такого, вроде, не наблюдается. Непознанное - да, на каждом шагу, но не непознаваемое.

Q. Принципиально находящиеся вне любых познаваемых наукой законов природы.
По сравнению с этими сущностями даже божества Хаоса из Вархаммера40К будут куда-более научно-обоснованными в рамках физики мира (хотя ВХ40К в отличие от Трека является не твердой НФ, а фэнтези в космическом антураже и таковым был всегда)

[Милтин]

Вроде в Треке Q подразумевался как раса достигшая очень высокого уровня развития))) Что самое любопытное в Энте где-то так даже перемещался Дэниельс при помощи технических устройств.

[Terran ghost]

раса достигшая очень высокого уровня развития

Наука штука ограниченная в том плане, что она изучает действия в рамках устоявшихся законов природы.
Ни одним научно-обоснованным способом нельзя развиться так, чтобы иметь возможность игнорировать законы физики вообще или изменять их по усмотрению. Это возможно только а) для существ явно сверхъестественной природы, б) для тех, кому такие возможности были дарованы вышеозначенными существами.

[Гость]

оффтоп

...

Чем я согласен с «Красным Циником» и даже не побоюсь таких громких слов, Трек это действительно феномен не только в кино и литературе, но и в фантастике и в обществе в целом))) Как такой же феномен, по моему, и советская фантастика))) И даже я считаю что Трек и советская фантастика это "родственники" (взять хотя бы произведения Кира Булычева, и как известное особенно про Алису Селезневу, на мой взгляд ну чисто "Трек" в советском варианте, адаптированный для детей)))
Жалко что подобные феномены очень редко встречаются, а так действительно хотелось бы почитать или посмотреть что-нибудь подобное про светлое чистое мудрое и веру в хорошее)))

Про Алису Селезнёву категорически не соглашусь - оно плагиатом не является, и даже адаптацией... круга к треугольнику. Походу про Алису ничего не читано, а только краем левого уха услышано - это меня сильно обижает

оффтоп

хуже того! дело могло бы закончиться дуэлью, но к счастью для пишущего я-дама и в дуэлях, согласно дуэльному кодексу не участвую, зато могу прописать в глазик камушком и больно ))

Скрыть

Советская фантастика по определению сплагиаченной быть не может ибо существовал хороший надёжный информационный фильтр. И я ещё прекрасно помню ту чушь о фильме "Звёздные войны", которую несли в нашей программе "Время" (по мне так ЗВ хорошая "сказочная фантастика", а там под неё такую политическую теорию подогнали, что я до сих пор вспоминаю это как классический пример идиотизма тогдашней отечественной системы цензуры и искажаемой дозированной информации)

Скрыть

[Милтин]

Про Алису Селезнёву категорически не соглашусь - оно плагиатом не является, и даже адаптацией... круга к треугольнику. Походу про Алису ничего не читано, а только краем левого уха услышано - это меня сильно обижает

Wersiya сорри если обидел, но я сейчас разъясню свою точку зрения.
Скажу сразу, вы будете смеяться и можете даже не верить, но цикл произведений пр Алису Селезневу это мои самые любимые книги детства, которые я многие перечитал))) И поэтому, основываясь на прочитанном, смело высказываю свое мнение, что мир Алисы Селезневы где-то чем-то похож на Трек))) Без обид)))

оно плагиатом не является, и даже адаптацией...

Про плагиат я ничего не говорил))) Насчет адаптации я просто предположил)))

Советская фантастика по определению сплагиаченной быть не может ибо существовал хороший надёжный информационный фильтр.

И опять же, причем здесь это?

по мне так ЗВ хорошая "сказочная фантастика", а там под неё такую политическую теорию подогнали, что я до сих пор вспоминаю это как классический пример идиотизма тогдашней отечественной системы цензуры и искажаемой дозированной информации

Тут я с вами Wersiya полностью согласен))) В общем сказочно захватывающая эпическая космоопера в духе Звёздных королей, и возможно Звездного волка))) Помню еще Лукас Рейгану за притягивание ЗВ к политике довольно оригинально отомстил

оффтоп

хуже того! дело могло бы закончиться дуэлью, но к счастью для пишущего я-дама и в дуэлях, согласно дуэльному кодексу не участвую, зато могу прописать в глазик камушком * * и больно *))

Как геррканиец, ценю подобную прямолинейность и честность, хотя не понимаю при чем здесь такая крайность? Никого вроде не старался задевать и обижать((( Гррр... (неудоименное рычание), втягиваю когти в лапы, и демонстрирую дружелюбную улыбку на усатом лице

Скрыть

[dlumv]

Т.е. душа так и останется в мозгу? А компьютер это будет как стимулятор реальности?

Конечно. Мозг будет думать, что он полноценная личность с собственным телом, может топать куда хочет на своих двоих, и у него есть душа. Но в реальности, это будет просто мозг без тела, подключенный к компу, вот и все И вопрос даже не в том, есть ли у человека душа - она есть точно, вопрос в том, что под ней понимается.

[dan]

dlumv, я именно о том и спрашиваю - что есть бог и что есть душа с точки зрения науки? Что наука подразумевает под этими понятиями? Признаёт ли вообще наука эти объекты в качестве объектов своего изучения?

Q. Принципиально находящиеся вне любых познаваемых наукой законов природы.

Почему "принципиально"? Q - бог?

оффтоп

хуже того! дело могло бы закончиться дуэлью, но к счастью для пишущего я-дама и в дуэлях, согласно дуэльному кодексу не участвую,

Дамы участвовали в дуэлях, между собой. Правда-правда!

Скрыть

[Гость]

dan,

оффтоп

дамы не могли участвовать в дуэлях только в самом конце XIX -начале XX века, когда появилось движение суфражисток, но это - блудняк нелепый, с точки зрения... банальной эрудиции.

Скрыть

 
Милтин, не знаю - не знаю... вселенная Алисы имеет общего с треком только несколько "обчих" моментов: основные действующие персонажи - люди, планета Земля, наличие космических дальних межпланетных сообщений и соответственно наличие технологий перемещения со скоростью превышающей скорость света - всё. Больше ничего общего. Даже такие произведения как "Через тернии к звёздам" или цикл произведений про Андрея Брюса, Кору Орват, доктора Павлыша, как бы "взрослые" произведения, т.е. со взрослыми героями, всё-равно это примерно одна и та же вселенная. По крайней мере с Корой Орвут Алиса периодически пересекается.

[dan]

Wersiya,

оффтоп

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-15001/

Скрыть

[Милтин]

Почему "принципиально"? Q - бог?

Может из-за того что Кью очень легко меняет природные законы?

И вопрос даже не в том, есть ли у человека душа - она есть точно, вопрос в том, что под ней понимается.

что есть бог и что есть душа с точки зрения науки?

Скорее возможно на этот вопрос могут так и не ответить четко))))

не знаю - не знаю... вселенная Алисы имеет общего с треком только несколько "обчих" моментов:

Можно еще добавить очень цивилизованная Земля, пираты и агрессивные цивилизации, которых впрочем главные герои наставляют на путь истинный, путешествия во времени, есть запредельная техника))) Вот это мне и показалось похожим на мир Трека)))
Хотя впрочем Трек и Советская фантастика, будучи очень схожи по своим направлениям и идеям, могли одинаково развиваться. Может поэтому и там и там есть много похожестей))) Как знать))) В любом случае это феномены, которые как я считаю, нужно не забывать, а продолжать развивать))) Уж очень в них много хорошего)))

[dlumv]

dlumv, я именно о том и спрашиваю - что есть бог и что есть душа с точки зрения науки? Что наука подразумевает под этими понятиями?

А что именно вы подразумеваете под этими понятиями? Или это просто слова?

[Capt. Paparazzi]

Наука штука ограниченная

На самом деле вот этих слов достаточно, чтобы успокоиться по поводу Кью и любых "мистических" элементов)

[Inar]

Wersiya, по-моему Милтин имел в виду, что Алиса по духу ему напоминает Трек, только в варианте для детской аудитории. Речь не шла ни о каких заимствованиях, плагиате или чем-то таком. (вы, кажется, о разном говорите).

[dan]

Вот смотрите. Есть вполне определённые (от слова "предел", "граница") научные понятия. То есть, мы, сталкиваясь с именно научными понятиями, чётко себе представляем, где заканчивается одно явление и начинается другое. Какой объект может быть отнесён к данному классу явлений, а какой - нет. В этом смысле - наука - штука ограниченная, это точно. Но не в смысле пределов познания.

А что именно вы подразумеваете под этими понятиями? Или это просто слова?

Просто слова - слова без смыслового значения, например, звукоподражательные, типа "мяу" и "кар". Бог и душа - однозначно - понятия, то есть, формы мысли, выраженные в языке, в которых отображены характерные признаки объекта. Я лично подразумеваю под этими понятиями общепринятые варианты. А именно, что "бог" - понятие, применяемое по отношению к сверхъестественному всемогущему существу. Вот они - ограничения-характерные признаки: "сверхъестественность" и "всемогущество". Взаимосвязанные, кстати. Но, помимо определённости, для науки важны ещё и объектность и повторяемость и проверяемость явлений. Вот Q можно увидеть и даже потрогать, его можно увидеть неоднократно. То есть, Q принципиально может быть объектом научного изучения. А что есть бог? Как его изучать? И, если бог прявится и станет доступен для изучения, то, каким бы всемогущим он ни был, насколько бы по своим возможностям ни превосходил смертных человеков, разве он не теряет свою "сверхъестественность", принципиальную непознаваемость и, в конечном счёте, не выпадает ли он из понятия "бог"?

[Capt. Paparazzi]

сверхъестественному всемогущему существу

Я боюсь "общепринятое значение" у бога и души отсутствует. Любой верующий возмутится при таком описании бога. А уж при описании Бога - отправит на костер
Кроме того, какая наука имеется в виду? Физика? Философия? Психология или биология (если о душе говорить)?
Но и это еще не все - весь ужас в том, что с некоторых пор мы вышли за пределы декартовой системы координат и теперь ничего определенного нет вообще (в науке). Поэтому даже если мы договоримся, в каком смысле мы говорим о боге и душе - все равно истины мы не достигнем. Вон философы уже сколько тыщ лет пытаются))

[Милтин]

по-моему Милтин имел в виду что Алиса по духу ему напоминает Трек, только в варианте для детской аудитории.

Вот-вот это как раз я и имел ввиду)))

Вот смотрите. Есть вполне определённые (от слова "предел", "граница") научные понятия. То есть, мы, сталкиваясь с именно научными понятиями, чётко себе представляем, где заканчивается одно явление и начинается другое. Какой объект может быть отнесён к данному классу явлений, а какой - нет. В этом смысле - наука - штука ограниченная, это точно. Но не в смысле пределов познания.

dan я не отрицаю что нет пределов познания))) Сам я явлюсь противником фразы "что уже все изобретено, нечего изобретать" и людей отрицающих многие изобретения будущего. Просто технобабл Трека меня как-то вводит в смущение своей правдоподобностью)))

[dlumv]

Я лично подразумеваю под этими понятиями общепринятые варианты. А именно, что "бог" - понятие, применяемое по отношению к сверхъестественному всемогущему существу. Вот они - ограничения-характерные признаки: "сверхъестественность" и "всемогущество".

"сверхъестественность" и "всемогущество" вытекают из ограниченности человеческого ума. В древности люди не могли объяснить природу молний, и придумали Зевса, но ведь это не значит, что в далеком 1750 году Франклин не смог бы ее изучить, верно? Также и сегодня - люди не понимают многих процессов, многие из которых даже сейчас детально изучены.

[Милтин]

люди не понимают многих процессов, многие из которых даже сейчас детально изучены.

А какие?

[dan]

Capt. Paparazzi, "общепринятое" - в самое распространённое в философии, религиоведении, наиболее часто встречающееся в словарях. Почему верующий (к тому же - любой) возмутится такому описанию? Верующий может счесть его недостаточным, но, по большому счёту, верующему вообще определение бога или Бога без надобности, потому как ему важно ощущение Бога. А определения - удел рациональноориентированных способов мировоззрения.

Кроме того, какая наука имеется в виду? Физика? Философия? Психология или биология (если о душе говорить)?

Во-первых, философия - не наука, а именно - философия, она может быть и сциенцистской и религиозной и экзистенциальной (как материалистической, так и идеалистической), в общем, философия - отдельный способ познания мира, несколько отличающийся от сугубо научного. Что же касается гуманитарных, социальных и естественных наук, не говоря уж о технических, то они используют как правило, именно философские и теологические определения этих понятий. Или ты хочешь сказать, что у психологии, например, есть какое-то определений души, отличающееся существенно от философского, так сказать, со спецификой предмета?
 
добавлено через 7 минут

"сверхъестественность" и "всемогущество" вытекают из ограниченности человеческого ума. В древности люди не могли объяснить природу молний, и придумали Зевса, но ведь это не значит, что в далеком 1750 году Франклин не смог бы ее изучить, верно? Также и сегодня - люди не понимают многих процессов, многие из которых даже сейчас детально изучены.

dlumv, вот есть разница между "не можем сейчас" и "принципиально не можем". И в древности хватало людей, которые пытались найти естественное объяснение наблюдаемым явлениям и были, в общем-то, атеистами.
Вот разница между мистикой и научной фантастикой в том и состоит, что в научной фантастике пытаются дать рациональное объяснение самым невероятным событиям и явлениям, а в мистике - предлагают принять как данность, ограничиваясь невнятными ссылками на волю непонятно кого/чего.

[dlumv]

А какие?

У каждого в голове свои тараканы Вот молится, к примеру, студент о сдаче сессии, и сдает. А объяснение простое - ему это нужно, и он психологически себя настраивает на учебу. Или к примеру, висит на товаре ценник, у человека нет денег его купить, а нужно. Как результат - потом цена все-таки падает, т.к. такой человек не один, и т.к. спрос на товар падает - цена падает тоже Для кого-то это чудо, а для других это естественный экономический процесс, которому учат в любом ВУЗе.

Вот разница между мистикой и научной фантастикой в том и состоит, что в научной фантастике пытаются дать рациональное объяснение самым невероятным событиям и явлениям, а в мистике - предлагают принять как данность, ограничиваясь невнятными ссылками на волю непонятно кого/чего.

Именно.

[dan]

И бог по определению не может быть познан рационально, иначе он перестаёт быть богом, а становится одним из природных феноменов, то есть, бог - принципиально непознаваем методами науки.

[dlumv]

И бог по определению не может быть познан рационально, иначе он перестаёт быть богом, а становится одним из природных феноменов, то есть, бог - принципиально непознаваем методами науки.

То, что он перестает быть богом, не значит, что он непознаваем методами науки Но таки да, Зевса теперь вспоминают только в легендах

[Милтин]

Вот разница между мистикой и научной фантастикой в том и состоит, что в научной фантастике пытаются дать рациональное объяснение самым невероятным событиям и явлениям, а в мистике - предлагают принять как данность, ограничиваясь невнятными ссылками на волю непонятно кого/чего.

Ну почти то же самое я говорил вначале про фантастику и фэнтези)))
Кстати а мы не отвлеклись от первоначальной темы?))) Просто на тему "что есть Бог" можно спорить очень и очень долго)))

[dan]

Но и это еще не все - весь ужас в том, что с некоторых пор мы вышли за пределы декартовой системы координат и теперь ничего определенного нет вообще (в науке).

Эм-м... Это заблуждение постмодернистского времени, человека посструктурализма. В обществе возобладало представление о множественности истин и невозможности истинного знания. И появилось представление о неопределённости научного знания вообще. Фишка в том, что неопределённость научного знания автоматически приводит к ненаучности. Короче, в науке есть много вполне определённых вещей!

[Capt. Paparazzi]

философия - не наука

Тут можно спорить, но дело не в этом, а в том, что непонятно, какую науку имеешь в виду ты. Конкретно, а не "вообще науку". У них у всех все-таки разные предметы изучения.

Или ты хочешь сказать, что у психологии, например, есть какое-то определений души, отличающееся существенно от философского, так сказать, со спецификой предмета?

Начать с того, что философы обычно сами договориться не могут до чего-то одного, поэтому единых определений у них нет)
Но сказать я хочу о том, что биологам, чтобы что-то изучать, надо это пощупать (хотя микробы в этом смысле их не смущают почему-то)). А с психологами совсем другая история.
Хотя нет, в конечном итоге я хочу сказать то же, что Милтин - 500 лет назад люди "знали", что Земля плоская. Но сегодня наука уже не такая упертая, как тогда, слава, эээ, Богу)) и предполагает всё, что угодно) (Только я про живую науку, а не учебники 40-летней давности).