Перейти к содержанию

«Стар Трек». Восемь вещей, которые раздражают «Красного Циника»


Рекомендуемые сообщения

То, что он перестает быть богом, не значит, что он непознаваем методами науки *:) Но таки да, Зевса теперь вспоминают только в легендах

Но познаётся уже не бог. Этому феномену, в рамках научного исследования будет дано наименование. А бог вновь окажется за пределами научного познания.

Кстати а мы не отвлеклись от первоначальной темы?))) Просто на тему "что есть Бог" можно спорить очень и очень долго)))

Ага.
 
добавлено через 3 минуты

Цитата: dan писал(а) философия - не наука

Тут можно спорить, но дело не в этом, а в том, что непонятно, какую науку имеешь в виду ты. Конкретно, а не "вообще науку". У них у всех все-таки разные предметы изучения.

Ну, нас, на философском, с первого курса учили этому. И, действительно, не стоит, наверное, вдаваться в подробности демаркации научного знания и признаки/критерии научности. Наука - термин, применяемый не только к отдельным областям научного знания, но к самому этому феномену - способу познания действительности. (Миф, религия, искусство, философия, наука, опыт) и именно этот феномен я и имею в виду.

Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 75
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Предлагаю начать разбор науки Трека)))

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хотя нет, в конечном итоге я хочу сказать то же, что Милтин - 500 лет назад люди "знали", что Земля плоская. Но сегодня наука уже не такая упертая, как тогда, слава, эээ, Богу)) и предполагает всё, что угодно)

Ну, положим, и 3000 лет назад многие были уверены, что Земля не плоская. А предполагать учёные всегда могли очень многое, наука вообще не предполагает упёртость, зато предполагает строгость, кстати - это одно из отличий её от философии. Если для философии достаточно непротиворечивости какой-то теории (внутренней), то науке требуется ещё её соответствие с действительностью, непротиворечивость этой теории по отношению к реальности.
 
добавлено через 37 секунд

Предлагаю начать разбор науки Трека)))

Я вот логику там хочу разобрать :) Хотя нет, уже не хочу:)

Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

представление о неопределённости научного знания вообще

Ээээ, да я вообще-то про Эйнштейна)))

в науке есть много вполне определённых вещей!

Есть. Но они больше не подобны железобетонному основанию, потому что в определенных условиях они вдруг больше не работают)

Предлагаю начать разбор науки Трека)))

Бесполезно, мы всё это еще не открыли:D
 
добавлено через 2 минуты
dan,

оффтоп

а ты разбери и проведи семинар для нас. На форуме в общем потоке это бесполезно делать - никто не будет заморачиваться матчастью. Более того, могу устроить выступление на sci-fi конференции в МГУ))

Скрыть

"You either live life – bruises, skinned knees and all – or you turn your back on it and start dying."
– Christopher Pike

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но они больше не подобны железобетонному основанию, потому что в определенных условиях они вдруг больше не работают)

Особенно когда с новыми теориями, а впоследствии с научными направлениями старые теряют свой смысл?)))

Бесполезно, мы всё это еще не открыли*

Да ради интереса))) Ну и зачем так строго, бывает что мысли некоторых опережают свое время на очень-очень много лет))) Поэтому трудностей я не вижу)))

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Capt. Paparazzi,

оффтоп

о чём семинар-то? О методологии научного познания, о демаркации научного/ненаучного?

Более того, могу устроить выступление на sci-fi конференции в МГУ
Ага, в альма-матери и без меня хватает народу, в этом разбирающегося, кстати, лучше моего.

Скрыть

Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но познаётся уже не бог. Этому феномену, в рамках научного исследования будет дано наименование. А бог вновь окажется за пределами научного познания.

Естественно. Вот только из этого вытекает конкретное определение - то, что человек не может понять на данный момент времени, но рано или поздно это будет изучено. Эдакая корзинка, в которой содержится работа для ученых :)

  • Нравится 1

Моя печаль не измерить, ах как же мне грустно
Среди штативов и колб. Не прекращайте верить,
Держись за чувство
Люди фонарный столб.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Особенно когда с новыми теориями, а впоследствии с научными направлениями старые теряют свой смысл?)))

Ну, в целом, я как раз об этом хотела сказать, но побоялась, что заставят примеры приводить :D
 
добавлено через 1 минуту
dan,

оффтоп

вот об этом:

Я вот логику там хочу разобрать *

в альма-матери и без меня хватает народу, в этом разбирающегося, кстати, лучше моего.

На sci-fi конференции-то? Ну, вообще-то не хватает, но как хочешь, конечно))

Скрыть

"You either live life – bruises, skinned knees and all – or you turn your back on it and start dying."
– Christopher Pike

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

но побоялась, что заставят примеры приводить *

А что здесь страшного?))) Примеров хоть отбавляй))) Я вот, как один из таких примеров, вспомнил как травили Дирака))) Лысенко вообще генетику не воспринимал, и даже, как мне говорили, кибернетика раньше не особо всерьез воспринималась (не знаю правда ли это?))))
И сейчас, какое-нибудь новое научное направление или идею РАН тут же начинает отрицать))) Да я не спорю есть много лженаучников и шарлатанов, но нельзя же всех так под одну линию вести)))

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Милтин,

оффтоп

генетика, кибернетика и социология - буржуазные лженауки!А если серьёзно, там по политическим причинам палки в колёса ставили, точнее - не зная, как вписать всё это в рамки "марксистской" философии. А с отрицанием "новых научных" направлений не всё так просто - не все они научные, хотя и примеров косности учёных предостаточно. Впрочем, это совсем другая и немаленькая тема.

Скрыть

Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

не все они научные, хотя и примеров косности учёных предостаточно. Впрочем, это совсем другая и немаленькая тема.

dan про это я только что и говорил))) Просто как я считаю не надо все сразу вносить под одну линию)))
Предлагаю начать "разбор полета" науки Трека с тахионов в нашем пространстве и поляронов)))

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 11 месяцев спустя...
  • 2 года спустя...
А бог вновь окажется за пределами научного познания.

Нет. Бог не "окажется за пределами научного познания" оттого, что его познали, бог от этого умрёт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет. Бог не "окажется за пределами научного познания" оттого, что его познали, бог от этого умрёт.

Бог принципиально непознаваем. Если что-то познаваемо, то это - не бог. Более высокоразвитое существо, возможно, даже создатель субъекта познания (творец, ага), но не бог. Вот о чём речь.
Так что - не умрёт. Как по мне, так то, чего нет, и не может умереть. Но с точки зрения религиозного сознания бог как творец всего сущего (нашего, познаваемого мира) сам этому миру не принадлежит, соответственно, познан быть не может принципиально. Как не может и умереть, ибо он был, есть и будет. Вне мира. Он его источник, но не часть.

Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нет. Бог не "окажется за пределами научного познания" оттого, что его познали, бог от этого умрёт.

Бог принципиально непознаваем. Если что-то познаваемо, то это - не бог. Более высокоразвитое существо, возможно, даже создатель субъекта познания (творец, ага), но не бог. Вот о чём речь.
Так что - не умрёт. Как по мне, так то, чего нет, и не может умереть. Но с точки зрения религиозного сознания бог как творец всего сущего (нашего, познаваемого мира) сам этому миру не принадлежит, соответственно, познан быть не может принципиально. Как не может и умереть, ибо он был, есть и будет. Вне мира. Он его источник, но не часть.

Вопрос в определении слова "бог".
Вот Зевс под твоё описание не подходит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

LOKY1109, страницей раньше вроде бы мелькала мысль, что эта тема - не о понятии "бог".
Что же касается Зевса, да и других олимпийцев, вместе с "примкнувшими к ним" иными ранними политеистическими богами, то они однозначно не соответствуют понятию "бог" даже в довольно ранних философских и философско-религиозных концепциях. У того же Аристотеля "нус" вполне себе трансцедентен. А вот олимпийцы - не-а. Для ранних политеистических взглядов вообще главными признаками бога являются умения, непонятные для человека того времени и (вроде как) бессмертие. Европейцев вон тоже аборигены многие богами считали. Пока не научились иъх убивать и не освоили их технику.

Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не постулирую познаваемость бога.
Я постулирую, что познать бога, значит убить бога.
 
Ну и Зевс бог, хочешь ты этого или нет.
 
добавлено через 35 секунд

Европейцев вон тоже аборигены многие богами считали. Пока не научились их убивать и не освоили их технику.

Вполне подходит к моему тезису.
 
добавлено через 2 минуты

то они однозначно не соответствуют понятию "бог"

С учётом того, что по твоему "бог" трансцедентен и непознаваем, ты не можешь дать ему определение или выделить его ключевые критерии. Так что говорить о том, что кто-то "однозначно не соответствует" этому понятию (которое невозможно сформулировать) немного странно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

LOKY1109, извини, но тут с логикой фигня получается. Если ты не постулируешь познаваемость бога, значит и делать выводы о последствиях его познания затруднительно.

Ну и Зевс бог, хочешь ты этого или нет.

Да бога ради :) И Зевс, и Сет, и Перун, и Иисус, и Аматерасу, и Саваоф и даже Будда - вона их скоко (замаешься не только перечислять, но и вспоминать). Вопрос - есть ли они и если есть - то боги ли они по сути, а не по названию.
Фишка в том, что представление о богах/боге эволюционировало. Вначале просто было - бог - непонятное и очень сильное существо (даже не всегда антропоморфное, а иногда и вообще аморфное). Слушай, ну что я тут, в историю религий углубляться буду? Короче, в результате довольно давно сформировалось представление именно о боге-творце всего сущего. И одним из его атрибутов является трасцедентность этому миру. Отсюда и

не можешь дать ему определение или выделить его ключевые критерии
Именно так. Бог непознаваем. Принципиально. И ничего мы о нём сказать не можем. Поэтому он вне сферы науки. Если мы что-то узнали - это новое знание о мире, но это - не бог.

И, кстати, не надо писать "по-твоему". Претензии не ко мне, я лишь озвучиваю теологические постулаты. Которые просто вывели (читай - обезопасили) бога из сферы науки.
Лично для меня этого достаточно, чтобы "не принимать во внимание эту гипотезу".
Но есть люди, которые "его" "чувствуют". В рамках религиозного сознания это достаточный аргумент. Вот именно так и происходит "познание" бога. Вот почувствовал - и познал. Рационально он непознаваем.

Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

LOKY1109, извини, но тут с логикой фигня получается. Если ты не постулируешь познаваемость бога, значит и делать выводы о последствиях его познания затруднительно.

Почему? Если бог познаваем, то познание его убивает.
Если непознаваем, то познание его бы конечно убило, но этого произойти не может.
 
В чём проблема?

Да бога ради * И Зевс, и Сет, и Перун, и Иисус, и Аматерасу, и Саваоф и даже Будда - вона их скоко (замаешься не только перечислять, но и вспоминать). Вопрос - есть ли они

В каком смысле "есть"?

и если есть - то боги ли они по сути, а не по названию.

И какова суть?
 
добавлено через 2 минуты

Если мы что-то узнали - это новое знание о мире, но это - не бог.

ТЕПЕРЬ - точно не бог. Возможно было богом до этого. Но познав мы убили в этом бога. Если он там был. Был или нет вопрос открытый.
 
 
Возможно именно это имел ввиду Ницше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как вас понесло то.... Смысл дискурса уже нифига не понятен. Вкратце - что доказываем и что опровергаем?

Fleet Admiral Z'an Alurien - R.R.W. VELORIEN
ROMULUS STANDS!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

оффтоп

Как вас понесло то.... Смысл дискурса уже нифига не понятен. Вкратце - что доказываем и что опровергаем?

Kerhan, да, как я понимаю, просто LOKY1109 скучно стало, вот он и поднял из мёртвых тему трёхлетней давности. Точнее, выцепил озвученный мной тезис о непознаваемости бога средствами науки и начал развлекаться.
Ничего мы тут такими методами не докажем и не опровергнем. Это словесная эквилибристика и сотрясание воздуха. Ничего личного, только бизнес. Никаких поисков истины, только развлечение.

Скрыть

добавлено через 3 минуты
LOKY1109, исходный тезис формулируется иначе: не "Есть ли божественное в познаваемом", а "познаваем ли бог научными методами". Это не одно и то же.
То Capt. Paparazzi просит уточнить науку, то ты - бога :)
Уточняю: наука - хоть отдельная, хоть все скопом. В данном тезисе под наукой понимается форма получения знания об окружающей действительности, характеризующаяся вполне определёнными признаками (доказательность, системность, проверяемость опытом, воспроизводимость и др.) и отличающийся этими своими признаками от других форм освоения мира (искусство, миф, религия, опыт, философия).
А под богом понимается сверхъестественное нечто. Абсолют. Сверхъестественное в смысле надприродное, стоящее над познаваемым миром, за пределами познания. Уже в силу такого понимания бога его познание становится просто невозможным.
Ну да, можно вспомнить о богах политеистических религий, типа олимпийцев, которые под это определение не попадают. А смысл? Они, LOKY1109, не умерли. От них отказались. Может, именно из-за недостаточной "божественности"? Приняв иудаизм, христианство и ислам, народы, ранее поклонявшиеся этим богам, не похоронили прежних, а объявили их ложными, то есть - не богами, мифом, выдумкой. В лучшем случае, в народном сознании перенесли в разряд святых, ангелов или, наоборот - демонов. Но это уж совсем другая история.
Короче: научными методами бог непознаваем. Если что-то познаётся, это - не бог. Если мы что-то принимаем за бога, а потом обнаруживаем возможность это что-то изучить, понять, как оно функционирует, мы не убили бога, мы ошиблись в предположении, что это - бог.

  • Нравится 1

Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Kerhan, да, как я понимаю, просто LOKY1109 скучно стало, вот он и поднял из мёртвых тему трёхлетней давности. Точнее, выцепил озвученный мной тезис о непознаваемости бога средствами науки и начал развлекаться.

Не совсем так. Просто увидел тезис с которым не согласен.
 
добавлено через 1 минуту

LOKY1109, исходный тезис формулируется иначе: не "Есть ли божественное в познаваемом", а "познаваем ли бог научными методами". Это не одно и то же.

Если внимательно подумать, то одно и тоже. Просто взгляд с разных сторон.
 
добавлено через 3 минуты

А под богом понимается сверхъестественное нечто. Абсолют. Сверхъестественное в смысле надприродное, стоящее над познаваемым миром, за пределами познания. Уже в силу такого понимания бога его познание становится просто невозможным.

С учётом постоянной эволюции познавательной способности человека мы имеем два варианта:
1) либо у познания есть потолок, за который оно не сможет ступит в принципе и именно там "находится" бог;
2) либо потолка познания нет (то есть непознаваемого нет и быть не может) и трансцедентность бога относительна познавательной способности, то есть бог не непознаваем, а скрывается в непознаном.
 
Третьего варианта не вижу.
 
добавлено через 24 секунды

Они, LOKY1109, не умерли. От них отказались.

В чём разница?
 
добавлено через 1 минуту

Короче: научными методами бог непознаваем. Если что-то познаётся, это - не бог. Если мы что-то принимаем за бога, а потом обнаруживаем возможность это что-то изучить, понять, как оно функционирует, мы не убили бога, мы ошиблись в предположении, что это - бог.

Повторюсь: или у способности познания есть потолок, или бога в твоём определении нет и быть не может.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если внимательно подумать, то одно и тоже. Просто взгляд с разных сторон.

Чёрное и белое тоже одно и то же, если внимательно подумать. Продолжайте наблюдение.
 
Так что мы обсуждаем?

Есть ли божественное в познаваемом.
или
Я не постулирую познаваемость бога.

Я постулирую, что познать бога, значит убить бога.

?

Как-то странно, в самом деле, по ходу игры менять её правила, нет?
Коль скоро прежде было
добавлено через 6 минут

Я не постулирую познаваемость бога.

Я постулирую, что познать бога, значит убить бога.

Вот и аргументируйте, пожалуйста.

оффтоп

P.S. Есть у меня подозрение, LOKY1109, что реальная цель (слегка замаскированная) - доказать, что бога нет в принципе. Не надо. Поверь человеку, много общавшемуся с верующими разных исповеданий и разного уровня подготовленности к теологическим дискуссиям. От неофитов до теологов. Кстати, я изначально и до сих пор стою на материалистических позициях. В просторечии - атеист. Но и позиция верующих (не верунов, а именно идеалистов) мне знакома и даже понятна. И вывод один - если человек верит осознанно, его нет смысла переубеждать. Хотя бы в силу вот этого тезиса, который ты столь яростно пытаешься оспорить. Ну вот нет бога в нашем мире. Не поймаешь его и не взвесишь. Бог - в душе. Чувствуешь его там - он есть. Не чувствуешь - нету.
P.P.S. Нет, в душу я не верю. А тема об ограниченности познания - вообще больная тема философии. И уж точно не вписывается в рамки данной темы на форуме.

Скрыть

Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

P.S. Есть у меня подозрение, LOKY1109, что реальная цель (слегка замаскированная) - доказать, что бога нет в принципе.

Промах.

Так что мы обсуждаем?

Есть ли божественное в познаваемом.
или
Я не постулирую познаваемость бога.

Я постулирую, что познать бога, значит убить бога.

?

А разве одно противоречит другому?
 
добавлено через 2 минуты

Вот и аргументируйте, пожалуйста.

Я уже привёл аргументы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...