Генетические модификации

[Милтин]

У меня такой вопрос (простите за наивность и не знание) для тех кто очень хорошо разбирается в генетике (сам то я зоолог) не может ли существовать опасность того, что при дальнейшем развитии генной инженерии и методов встраивании ДНК вирусами, существовать опасность того, что оставшийся вирус с модифицированным геном, не встроит искусственный ген в геном еще не родившегося организма?

[Татьяна Леус]

Смущает практика ковбоев от генной инженерии

А меня смущает, что человек, делающий заявления подобного рода:

Неудачные искусственные мутации как и неудачные природные тоже случаются, но они заметны сразу

Так пункт 2 и 3 в заметке вполне справедливы

которые свидетельствуют, что он вообще не имеет представления о том, как работает наследственный аппарат, даёт оценку работе специалистов в этой области, указывает на недостатки, советует и рассуждает о вреде результатов их труда, да ещё и с такой безапелляционностью.

к примеру геном человека и мыши совпадает примерно на 80%, человека и капусты на 30% (хотя судя по некоторым индивидам на все 95))) что плохого, если капуста станет на 1% ближе к человеку или кукуруза к скорпиону, если это приносит пользу?

Kerhan, я уже приводила этот аргумент. Он остался без внимания.

У меня такой вопрос (простите за наивность и не знание) для тех кто очень хорошо разбирается в генетике (сам то я зоолог) не может ли существовать опасность того, что при дальнейшем развитии генной инженерии и методов встраивании ДНК вирусами, существовать опасность того, что оставшийся вирус с модифицированным геном, не встроит искусственный ген в геном еще не родившегося организма?

Простите, не совсем понятен вопрос. За чьё именно потомство вы опасаетесь?

[Милтин]

Простите, не совсем понятен вопрос. За чьё именно потомство вы опасаетесь?

Я имел ввиду про технологию встраивания вирусом модифицированного гена в геном не родившегося организма. Поэтому и хотел бы развеять опасения насчет генных модификаций у знающих людей. Про потомство я совершенно ничего не имел ввиду.

[Kerhan]

типа не начнет ли какой нить вирус герпеса, он встраивает в клетку свою днк, распостранять модифицированную днк в генофонде человечества?

[Милтин]

Я опять же имел ввиду про растений и животных как возможность (вопрос был задан про возможность "внеплановой" модификации вирусом "инструментом" генома, а потом уж развитие будущего организма).

[Татьяна Леус]

Про потомство я совершенно ничего не имел ввиду.

Вы спросили про нерождённый организм. Это ведь тоже чьё-то потомство.
 
У генмодифицированных организмов потомство тоже модифицированное.
 
Насчёт оставшегося вируса не поняла - оставшийся где?
Что значит, внеплановая модификация? Это если вирусы из лаборатории вырвались?

[Милтин]

Хорошо буду корректен потомство растений и животных.

Насчёт оставшегося вируса не поняла - оставшийся где?

Что значит, внеплановая модификация? Это если вирусы из лаборатории вырвались?

Часть вирусов "инструментов" осталось на генномодифицированных объектах. И следуя своей программе, они стали встраивать ген в геном будущего потомства растений или животных в природе (грубо говоря во время массового внедрения генномодифицированных продуктов в жизнь, те попали в природу). Вот здесь бы хотелось, чтобы знатоки генетики развеяли мои опасения по поводу развития такой ситуации.

[Kerhan]

т.е. не станем ли мы ближе к скорпиону или капусте? насколько известно мне, генетики при генной модификации пользуются не одними лишь вирусами, да и человек вряд ли восприимчив к этим вирусам - существует множество вирусов, которые "живут" только в определенных организмах, есть даже такие, которым для "жизни" необходимо наличие другого вируса, иначе они не активны. не совсем в тему, но в мировом океане миллионы неизвестных науке вирусов, однако ни миллионов мутаций, ни миллионов новых заболеваний не наблюдается

[Татьяна Леус]

Kerhan, насколько я поняла, Милтин интересуется дальнейшей судьбой векторов (вирусов, несущих в себе встраиваемый ген) и вероятностью того, что они окажутся в природе и начнут модифицировать всё, что не надо.
Чтобы ответить подробно на этот вопрос, мне надо уточнить информацию.

[Милтин]

Вот вот вот. Вот это я и имел ввиду.

[Singis-5]

Смущает практика ковбоев от генной инженерии

А меня смущает, что человек, делающий заявления подобного рода:

Неудачные искусственные мутации как и неудачные природные тоже случаются, но они заметны сразу

Так пункт 2 и 3 в заметке вполне справедливы

которые свидетельствуют, что он вообще не имеет представления о том, как работает наследственный аппарат, даёт оценку работе специалистов в этой области, указывает на недостатки, советует и рассуждает о вреде результатов их труда, да ещё и с такой безапелляционностью.

Ну незаметны сразу только рецессивные мутации. Но доминантные заметны сразу. А пункты 2 и 3 заметки все же справедливы. И Вам Падающая Звезда как генетику должно быть это особенно понятно. Но Вы же фанатично защищаете всех генных инженеров без разбора - в том числе (пардон!) и ковбоев от генной инженерии.
Я повторяю вопрос: вы провели собственную экспертизу кукурзки со скорпионьим геном в геноме и др. подобных ГМО? Хорошо изучили их физиологические особенности? Можете дать экспертное заключение об их опасности/безопасности? Вот когда экспертиза покажет, что названные ГМО действиельно безопасны, тогда и возражение против них будут сняты.

[Татьяна Леус]

Я повторяю вопрос: вы провели собственную экспертизу кукурзки со скорпионьим геном в геноме и др. подобных ГМО?

Ох, как круто-то! Может быть, ВЫ провели эту экспертизу? Может быть, У ВАС есть какие-нибудь доказательства вреда этой модификации, помимо вашей некомпетентности, предвзятого отношения и желания любой ценой выиграть спор? Если передо мной встанет выбор, чьему мнению доверять - вашему или мнению учёного, который работал с этими организмами, уж поверьте, выбор падёт не на вас.
Также я заявляю, что мне надоела ваша манера навешивания ярлыков. С этого момента вы прекращаете обывать меня фанатиком, генных инженеров - ковбоями, а модифицированные организмы - франкенштейнами. В противном случае я буду обращаться к администрации форума по поводу оскорбления личности.
 
Теперь касательно фактажа.

Ну незаметны сразу только рецессивные мутации

Которых половина. И которые никогда (!) не отсеять полностью из популяции.
Кроме того, далеко не каждый признак моногенен, таковых - меньшинство, а наследование полигенных признаков не так просто для определения.
Кроме того, не всякий ген проявляет своё действие сразу. Некоторые гены до поры до времени спят.
Кроме того, существуют такие понятия как пенетрантность и экспрессивность. Говоря по-русски, это значит, что некий ген может быть вполне себе доминантным, но некоторым организмам так повезло, что у них он не проявляется. А вот у потомства может заработать.

А пункты 2 и 3 заметки все же справедливы.

Кто вам такое сказал? Вектор встраивается не куда-нибудь, куда на ум взбрело - он узнаёт определённую последовательность.
 
 
Милтин, сегодня я обсудила ваш вопрос на работе. В общем, конечно, дать гарантию от ошибок, катастроф, аварий и тому подобных вещей я не могу. Могу сказать, что при встраивании вируса он берётся не "как есть" - из него удаляются все последовательности, которые не являются необходимыми для функционирования вектора. Кроме того, модифицированных организмов не держат рядом с немодифицированными. Например, растения сеют на разных полях.
Вообще, по идее, вирусы должны впоследствии уничножаться. Но скажу вам честно: я там не была и руками не трогала. Меры безопасности существуют везде, а вот как они соблюдаются, уже зависит от данной конкретной организации.
Наверное, это немного не тот ответ, что вы ожидали, но другой информации для вас у меня на данный момент нет. Когда она появится, я напишу.

[Милтин]

Падающая Звезда спасибо хоть на этом))) Я думаю в будущем, когда люди начнут умнеть, с генетикой будут все-таки аккуратно обращаться))) И тогда не будет всех этих страхов))) Главное чтобы генетику не пустили на создание генного оружия или сверхлюдей))) А так с интересом буду ждать новою информацию)))

[Татьяна Леус]

Милтин, будем надеяться. Генетика - хорошая наука.

[Alisa]

Падающая Звезда, генетика очень хорошая наука. И вообще, нет плохих наук, есть плохие люди, которые используют науки не во благо, а во вред.

[Singis-5]

Милтин, будем надеяться. Генетика - хорошая наука.

Падающая Звезда, генетика очень хорошая наука. И вообще, нет плохих наук, есть плохие люди, которые используют науки не во благо, а во вред.

Генетика действительно хорошая наука. Генная инженерия весьма полезна в умных руках - Вы, Падающая Звезда, как генетик знаете это лучше меня. Но вот генные инженеры, как и люди любой другой специальности бывают разные. Одни генные инженеры работают очень аккуратно и скрупулезно (в том числе без всякой неуместной спешки) и конструируют новые геномы весьма продуманно. Но есть и такие, которых - простите - иначе как ковбоями от генной инженерии не назвать. Например ребята из Монсанты явно принадлежат ко второму подклассу...
 
Как-то раз Монсанта сварганила и запатентовало новую для своего времени пшеничку, но семена этой пшенички давали всходы только в первом поколении, - второе поколение семян бесплодное. Сделано это была для того, чтобы исподволь заставить фермеров, решивших выращивать такую пшеницу, каждый год покупать новые семена. Сделала Монсанта такое под благовидным предлогом защиты своих авторских прав на этот сорт пшеницы. Довольно странный способ защиты авторских прав. Не правда ли? (Не проще ли взимать лицензионный сбор за использование запатентованной пшеницы-ГМО и не мудрить со всхожестью семян во втором поколении?) А по факту выпуск заведомо недоброкачественной (в данном случае семенной) продукции - генетический дефект, делающий второе поколение семян бесплодным был заложен в геном намеренно. Вот как Вам это?
 
Насчет ученных работавших с ГМО.
Если работавший с ГМО ученный - независимый эксперт, то его мнению естественно доверять можно. (По части генетики Вы лучше меня знаете ). Но если же работавший с ГМО ученный есть работник фирмы, делающей бизнес на ГМО, то доверять мнению такого специалиста на 100% (даже если он очень именитый) можно едва ли, - нет гарантии объективности его мнения. И такой механизм оценки объективности мнения любого специалиста работает в любой области деятельности.
Вот параллель из моей области (я программист): программисты любой фирмы-разработчика программ всегда во всеуслышание нахваливают детища своих фирмам, даже если они недоработанные. А любой независимый программист-эксперт всегда скажет что программа сырая, если она сырая, равно как и скажет что программа хорошо сделана, если она действительно сделана хорошо. И я на 100% буду доверять только мнению независимого эксперта.
 
А что до ГМО, то риск, что многие выброшенные на рынок ГМО сырые (второпях и, потому, некачественно сделаны), существует.

[Kerhan]

по поводу первого абзаца - это не проблем генетики, скажу больше - это проблема человечества в целом - таких "ковбоев" полно везде, в той же в медецине и тд. и тут опасность не более чем везде. и вероятность того, что нас убъет кукуруза-мутант не выше, чем какой-нить врач, милиционер или ибецильный дегенерат-политик, развязавший ядерную (в худшем случае) войну

[Singis-5]

по поводу первого абзаца - это не проблем генетики, скажу больше - это проблема человечества в целом - таких "ковбоев" полно везде, в той же в медецине и т. д. и тут опасность не более чем везде...

То что таких "ковбоев" полно везде (не только в генной инженерии и кибернетике) - понятно. Например хорошо сделанных компьютерных программ довольно много. Например Linux и Mac OS - стабильные и надежней ОС. Характерные для Windows "тормоза" на маках и Linux-машинах не наблюдаются. Также Linux и Mac OS довольно вирусоустойчивы. Например Linux-дистрибутивах к ОС прилагаются, в частности, довольно мощные (хоть и бесплатные) программные файрволы. Разница между Linux и Mac OS только в том, что Mac OS (как и Mac-системы вообще) проприетарная, а Linux свободная ОС. Но многие программы довольно сырые (а некоторые вообще сделаны "тяп ляп".) Вот Windows, в свое время сделанная мягко говоря довольно небрежно, до сих пор проигрывает Linux и Mac OS по стабильности и надежности, да еще более требовательна к аппаратным ресурсам компа. Поэтому например современную кинофантастику (в частности: фазерные лучи и др. спецэффекты, звезделеты, 8472 и им подобных) делают на Maya в Linux (в крайнем случае на Mac Pro) но никогда в Windows. И вообще не будете же вы пользоваться плохими компьютерными программами (например: часто вылетающими, "вешающиеми" комп и делающие прочие "прелести"). Обязательно ведь найдете станете пользоваться более качественными программами- аналогами. Так и с ГМО (или по-трековски - аугментами). Зачем нам абы как сделанные ГМО (например описанная пшеничка от Монсанты), когда вполне возможно можно сделать по-настоящему хорошие ГМО (например сафлор с геном человеческого инсулина)?
А что до собственно генной инженерии. То в Треке ярким примером именно "ковбоев" от генной инженерии является доктор Сунг, - создатель профигурировавших в Энте людей-агументов.

...и вероятность того, что нас убъет кукуруза-мутант не выше, чем какой-нить врач, милиционер или ибецильный дегенерат-политик, развязавший ядерную (в худшем случае) войну

Это тоже верно. Но зачем подкладывать себе под ноги грабли (в том числе в виде некачественно сделанных ГМО) когда есть возможность этого не делать (в том числе делая ГМО достаточно качественно). Я ведь писал что генные модификации генным модификациям рознь. ГМО можно сделать достаточно качественно, и от качественно сделанного ГМО будет очень много пользы (в том числе экономической, естественно). Но абы как сделанные ГМО потенциально опасны для потребителей. Сконструируйте самолет абы как, и полетев на нем со сравнительно большой вероятностью попадете в авиакатастрофу.

[Роман77]

Помню читал где то когда то о про то как люди реагировали на появление первых автомобилей. " Автомобиль-орудие дьявола и т.д. и т.п. " Тоже и по этой теме. Прогресс еще никто вспять повернуть. Сейчас никто в здравом уме не будет критиковать или запрещать автомобили хотя только в ДТП и только в РФ гибнет более 25000 человек в год.

[Kerhan]

а верно подмечено
а говоря о качестве - невозможно взять кисть и сразу же создать шедевр (про величайших гениев не вспоминаем, да и с ними далеко не факт), но это не значит, что первый блин, тот, который комом, нас всех этим комом и раздавит - чтобы даже специально создать кукурузу массового поражения нужно очень постораться..

[Гость]

...Ненаправленного мутирования не бояться, а направленным изменениям травлю устроили! ...Логика, блин, где?

я тебе могу сказать, где логика - это отчасти регилиозная

оффтоп

а религия, в свою очередь, инструмент в государстве служащий для подавления и усмирения необразованных народных масс...

Скрыть

пропаганда, которая, как везде и как всегда направлена на разбивания массового "потока сознания" на отдельные ручейки: создания "врагов" и разобщения общества. Логика выше упомянутого утверждения проста и понятна: мутация стихийная - оно от бога (наиболее вероятно ))), а вот человек, по скольку, не бог ничего своими кривыми ручками сделать не может и нечего ему ими лезть в сферы божественной деятельности. В отношении ядерной физики тоже самое, но "продукты" ядерной физики простому обывателю глубоко параллельны (даже электричество "берущееся" на Сосновоборской ЛАЭС не столь очевидно), а вот еда - это то, что всегда "бьёт без промаха".
 
Что касается одного конкрЭтного какбЭ документального фильма про страшное ГМО, где в частности, чихвостят фирму "Монсанта", так фильм по сути сам весь рекламный трюк от и до. Если бы в нём просто говорилось о фактах, но там навязывается мысль о охрененной пользительности т.н. "органической продукции", которую по большей части, у них там в ихней забугорном-заокеании, реализуют через торговую сеть Волмарт - собственно, вот вам и всё - приехали. Более дорогой бренд "органическая" жрачка пытается "побить" всё остальное.