Борги

[The One Who is Many]

Однако они предпочли отправить во второй раз опять же всего один Куб НО с КОРОЛЕВОЙ на борту, значит на успех куба они не расчитывали. А вот шанс потерять королеву во время боя был намного выше шанса успеха сложно временной комбинации.

Особенно если брать за основу "Первый контакт", где появление Королевы было чисто коммерческим ходом создателей фильма, а логикой они руководствовались в последнюю очередь, наверное.
 

Это угроза? Меня за это ассимилируют? =)

Вид8472Вид8472Вид8472Вид8472

Без комментариев.

[Elfwine]

Я, как вечный сноб, добавлю кое что от себя:
Коммерческий ход, не коммерческий ход.. это практически не имеет никакого значения.
Всё это показано в трек-фильме , причём, замечу, в одном из самых популярных фильмов по треку вообще, и уже давно является непосредсвенной частью канона.
А из чего складываются наши мнения и представления о каких либо явлениях из вселенной Трека?
Правильно - в первую очередь именно из канона
(по крайней мере так должно быть!).
Так что спекуляция из серии "ну здесь то понятно по каким причинам показано, так что аргумент это слабенький" помоему не совсем приемлема.
 
Беря что-то на веру(даже в оносительном смысле - как мы, когда обсуждаем трек) необходимо в любом случае придерживаться каких-то констант и исходников. Иначе никакие споры и дисскусии не доведут не до чего, кроме: игнорирования чужого мнения - в лучшем случае, или обид и ругани - в худшем.

[The One Who is Many]

Elfwine, да, в принципе, так и есть. Я ж не спорю, что "Первый Контакт" - канон. Просто если взять все данные о боргах, содержащиеся в СТ-энциклопедиях, то даже этого будет недостаточно, чтобы связать то, что мы узнали о боргах из сериала и то, что было показано в "ПК".
Но у меня, наконец-таки, родилось предположение о том, как всё это увязать! Попытаюсь вкратце сообщить свою мысль.
Почему борги послали всего один куб? (10 раз этот вопрос задавали), и зачем нужна была Королева на том кубе, когда мы знаем, что потеря Королевы - катастрофа для Коллектива? (и действительно)
И так. Как известно, всего один куб почти справился со своей задачей, разгромив 39 вражеский кораблей из 40. Борги не учли лишь одного - утечки информации (вспоминаем Локьютуса). А если бы не знания экс-борга, кто знает... Имхо, скорее всего, Вояджер разделил бы судьбу тех 39 кораблей.
Но борги совершили путешествие во времени. Во всех энциклопедиях это классифицируется как спасательный маневр. Но мы будем придерживаться точки зрения, что маневр этот был тоже запланирован. И вот тут то на поле выходит Королева! Мы знаем, что для подпространственной связи расстояния не важны, но как быть со временем? Думается, что при перемещении во времени эта связь была бы утеряна. Поэтому Королева тоже вынуждена была переместиться в прошлое, чтобы координировать Дронов на борту той сферы и выполнить столь важную для Коллектива задачу. Не получилось.
Но что случилось с Коллективом, функционирующим в 2373, когда Королева переместилась в прошлое, и если связь прервалась?! А ничего особенного. Просто далеко-далеко, в Дельта-квадранте активировалась другая Королева, которую мы могли наблюдать в 2376 году. То есть никой катастрофы для Коллектива не произошло.
Почему борги не попытались завоевать Землю еще раз? Потому что была более существенная проблема - Вид 8472. Тут уж не до Земли.
 
Вот, теперь лично для меня всё встало на свои места. Жду комментариев.

[Undel]

Возникает несколько вопросов:
1) Зачем нужно было устраивать бой и жертвовать дронами и целым кубом, когда можно было на этом самом кубе просто отправиться в прошлое - тогда бы не было препятствий со стороны федератов.
2) В сериях VOY: Dark Frontier (part 1&2) поазана ассимиляция очередной расы - так там операцию проводит целый флот кубов плюс "яхта королевы". Так что же эта раса была сильнее Федерации, что на их ассимиляцию нужно столько сил, а на федератов один куб?!
3) В серии VOY: Dark Frontier (part 2) королева просит 7 из 9 разработать нановирус для ассимиляции Земли, т.к. 2 прошлые попытки провалились (при этом показан явный намек на то, что борги не поняли причин поражения и если второй раз лишь тупо повторили тактику (в первой попытке тоже участвовала королева - см. Первый Контакт и диалог Пикарда и Королевы (Пикард даже говорит "ты всегда была рядом") то тут они ее решили изменить) (причем, не известно, использовался ли такой нановирус боргми прежде).

[Elfwine]

Second of One
В общем то, если искать объяснение событий, то очень похоже на правду.
Но вот то что путешествие в прошлое и правда было запланированно - это под вопросом.
Верно Андел заметил - почему нельзя было в спокойной обстановке переместиться?.. Вообще не люблю я все эти перемещения.. Вечно с ними ерунда.

[The One Who is Many]

Elfwine, я просто изложила свою версию, в которой противоречие фактов было сведено к минимуму. На счет путешествия я уже сказала, что оно классифицируется как спасательный маневр. Если и этот маневр был тщательно спланирован, то последующие события и наличие Королевы уместны. В противном случае логики я не улавливаю. Но это ведь всё догадки.
 
Undel, я подумаю, как можно и это объяснить.
 
Добавлено через 38 минут
Так, ну, на первый вопрос я, в принципе, и сразу могла ответить.

1) Зачем нужно было устраивать бой и жертвовать дронами и целым кубом, когда можно было на этом самом кубе просто отправиться в прошлое - тогда бы не было препятствий со стороны федератов.

Перемещение целого куба во времени маловероятно.
Он и по коридорам трансварп с трудом перемещается из-за своих габаритов.
Вот цитата:

Куб боргов способен к трансварп скоростям через сеть подпространственных коридоров и центров. Однако когда куб боргов движется через эти коридоры, временные перегрузки достигают крайней степени. Чтобы держать различные секции судна во временной синхронизации, хронитонное поле распределяется через специально разработанные каналы.

Трудно представить, как можно было бы сохранить синхронизацию при таком скачке.
 
С остальными двумя вопросами пока затрудняюсь.

[Undel]

Перемещение целого куба во времени маловероятно.
Он и по коридорам трансварп с трудом перемещается из-за своих габаритов.

Предвидел нечто подобное...
Именно куб особо и нужен-то особо не был... после 3 мировой войны люди защититься не смогли бы все равно - такие были разрушения. В Первом Контакте ясно видно, что не будь Энтерпрайза, сферы бы им хватило. А сфера путешествовать во времени может.

[Marshal]

Предвидел нечто подобное...

Именно куб особо и нужен-то особо не был... после 3 мировой войны люди защититься не смогли бы все равно - такие были разрушения. В Первом Контакте ясно видно, что не будь Энтерпрайза, сферы бы им хватило. А сфера путешествовать во времени может.

Тут все в области догадок лежит, но скорей всего если бы сфера спокойно отправилась во времени у себя в Дельта Квадранте, до земли они бы не долетели достаточно быстро, что наводит на мысль о том, что в 21ом веке у боргов еще не было трансварповых коридоров способных моментально раскидывать корабли по всей галактике. Что говорит о том что технологии боргов по перемещению во времени серьезно ограниченны. А вообще, если процетировать слова О'Брайена
I hate temporal mechanics. Потому что само наличие технологии перемещения во времени у боргов дает множество вопросов - почему бы не переместиться у себя дома и не дать технологию своим "предкам" и.т.д. из серии что будет если я убью дедушку до встречи с бабушкой. Все наводит на мысль о том, что либо время прочнее чем опасается Звездный Флот, либо, если судить по Энтерпрайзу о наличии очень серьезной "временной полиции" которая отслеживает и не дает серьезным извемениям времени происходить.

[Undel]

Тут все в области догадок лежит, но скорей всего если бы сфера спокойно отправилась во времени у себя в Дельта Квадранте, до земли они бы не долетели достаточно быстро, что наводит на мысль о том, что в 21ом веке у боргов еще не было трансварповых коридоров способных моментально раскидывать корабли по всей галактике.

Вот это точно из области догадок. Т.к. не до конца ясно, а трансварповые туннели вообще строить надо? Или достаточно указать координаты выхода и корабль сам создаст туннель.
Плюс можно было спокойно так долететь до некой "безопасной" границы, где флот федерации не успеет долететь за несколько секунд и уже там переместиться во времени.

Что говорит о том что технологии боргов по перемещению во времени серьезно ограниченны.

Из чего это следует?

А вообще, если процетировать слова О'Брайена
I hate temporal mechanics. Потому что само наличие технологии перемещения во времени у боргов дает множество вопросов - почему бы не переместиться у себя дома и не дать технологию своим "предкам" и.т.д.

Согласно одной из теорий происхождения боргов их раса была ассимилирована боргами из будущего(достаточно небольшого корабля) --> все борги стали такими, какими мы их знаем.

Все наводит на мысль о том, что либо время прочнее чем опасается Звездный Флот, либо, если судить по Энтерпрайзу о наличии очень серьезной "временной полиции" которая отслеживает и не дает серьезным извемениям времени происходить.

Временная полиция не контроллирует боргов. А время достаточно хрупкая вещь - серий с примерами этого полно.

[The One Who is Many]

Собственно, времени хорошенько все обдумать у меня так и не нашлось. И все же позволю себе высказать некоторые выводы.

2) В сериях VOY: Dark Frontier (part 1&2) поазана ассимиляция очередной расы - так там операцию проводит целый флот кубов плюс "яхта королевы". Так что же эта раса была сильнее Федерации, что на их ассимиляцию нужно столько сил, а на федератов один куб?!

Тут, наверное, правильную версию высказал Marshal. Армада кубов привлекла бы излишнее внимание. А с одним скромным кубиком, даже не тактическим, мог справится и флот Федерации. По крайней мере, никто бы не стал вмешиваться.

 

3) В серии VOY: Dark Frontier (part 2) королева просит 7 из 9 разработать нановирус для ассимиляции Земли, т.к. 2 прошлые попытки провалились (при этом показан явный намек на то, что борги не поняли причин поражения и если второй раз лишь тупо повторили тактику (в первой попытке тоже участвовала королева - см. Первый Контакт и диалог Пикарда и Королевы (Пикард даже говорит "ты всегда была рядом") то тут они ее решили изменить) (причем, не известно, использовался ли такой нановирус боргми прежде).

Распылить нановирус куда рациональнее, чем посылать третий куб (тем более, не известно, что хитрые федераты могут придумать на этот раз). А тут как раз и шанс подвернулся. Борги не поняли причин поражения?! Просто не ожидали, явно не ожидали, что после стольких побед и ассимиляции тысяч разновидностей из тысяч миров всей Галактики, какая-то там Федерация окажет Коллективу столь мощное сопротивление.

На счет диалога Локьтуса с Королевой... Кто-нибудь может напомнить, о чем именно шла речь? А то я плохо помню тот момент - давно дело было.

[Undel]

Распылить нановирус куда рациональнее, чем посылать третий куб (тем более, не известно, что хитрые федераты могут придумать на этот раз).

Вот уж не факт... борги сами признают, что пока нановирус распространится пройдут годы, но они просто они не видят другой возможности ассимилировать федератов

Кто-нибудь может напомнить, о чем именно шла речь? А то я плохо помню тот момент - давно дело было.

Курсивом выделены слова Королевы, простым текстом - Пикарда.
 
-What's wrong, Locutus? Isn't this familiar? Organic minds are such fragile things. How could you forget me so quickly? We were very close, you and. You can still hear our song.
-Yes... I remember you. You were there all the time. But that ship and all the Borg on it were destroyed.
-You think in such three-dimensional terms. How small you've become. Data understands me. Don't you, Data?
- What have you done to him?
-Given him what he always wanted, flesh and blood.
-Let him go. He's not the one you want.
- Are you offering yourself to us?
- Offering myself? That's it! I remember now. It wasn't enough that you assimilated me. I had to give myself freely to the Borg... to you.
-I've overseen the assimilation|of millions. You were no different.
-You're lying. You wanted more than just another Borg drone. You wanted a human being, a bridge between humanity and the Borg. You wanted a counterpart, but I resisted. I fought you.
-You can't begin to imagine the life you denied yourself.
-It's not too late. Locutus could still be with you, just in the way you wanted.
An equal. Let Data go, and I will take my place at your side, willingly, without resistance.
-Such a noble creature. A quality we sometimes lack. We will add your distinctiveness to our own. Welcome home, Locutus.
 
З.Ы. Сорри, что на инглише - первое, что нашел. Да и первоиисточник все-таки...

оффтоп

Странно, я думал у боргов память лучше

Скрыть

[Marshal]

Вот это точно из области догадок. Т.к. не до конца ясно, а трансварповые туннели вообще строить надо? Или достаточно указать координаты выхода и корабль сам создаст туннель.

Плюс можно было спокойно так долететь до некой "безопасной" границы, где флот федерации не успеет долететь за несколько секунд и уже там переместиться во времени.

Ну насколько я понял у них есть центры, как бы проектирующие эти туннели, проектирующие насколько зыестно фиксированно. Если судить по разным сериям то эти центры проектируют корридоры в определенные точки, как паутину зайти можно в любой части этой паутины, но физически они существуют только в "центрах". Вот жаль четко не показанно где вынырнула сфера с Вояджером, насколько далеко от Земли, возможно именно так они и прилетали для нападения на Федерацию, а возможно это был свеже отстроенный тоннель. Что же до перемещения во времени до "безопасной границы" то тут может быть что угодно.
Например
 
1. Как я и говорил - ограниченность технологии перемещении во времени. Возможно оно требует слишком большого колличества ресурсов и после перехода во времени корабль не способен даже к межзвездным перелетам.
2. Парадоксы времени. Их много, причем разных, возможно, для успешного осуществления задуманного требовалось перемещение именно в непосредственной близости к Земле, а перемещение в любой другой точке не принесло бы желаемых результатов из-за какого-нибудь парадокса или просто увелеченного числа изменений в прошлом, что привело бы к непредсказуемым или предсказуемым, но негативным последствиям.
3. "Полиция Времени" они отслеживают аномалии в пространственно-временном континуме и стараются исправить ситуацию если оно потребуется.
 
Могут быть и еще варианты. Почва для теорий - неограничена.

[The One Who is Many]

Вот уж не факт... борги сами признают, что пока нановирус распространится пройдут годы, но они просто они не видят другой возможности ассимилировать федератов

А чем эта возможность плоха?

 
По поводу диалога.
1) "Всегда была рядом" могло означать подпространственную связь, возможность Королевы напрямую связываться с каждым дроном.
2) Где именно четко был отображен тот факт, что Королева находилась физически и на том кубе? И куда она в таком случае делась после того, как куб был разрушен?
3) Даже если она там была, это тоже вполне объяснимо, так как не каждый день борги снисходят, чтобы вести с кем-либо переговоры.
 

оффтоп

Моя память была почти стерта, восстанавливаю её фрагментарно, но это долгая история и личная.

Скрыть

 

Вот жаль четко не показанно где вынырнула сфера с Вояджером, насколько далеко от Земли, возможно именно так они и прилетали для нападения на Федерацию, а возможно это был свеже отстроенный тоннель.

Известно, что один из туннелей, поддерживаемый transwarp центром, открылся в пределах светового года от Земли.

[Undel]

А чем эта возможность плоха?

Слишком долго - это не в стиле боргов

По поводу диалога.

1) "Всегда была рядом" могло означать подпространственную связь, возможность Королевы напрямую связываться с каждым дроном.

Это художественный русский перевод.

2) Где именно четко был отображен тот факт, что Королева находилась физически и на том кубе? И куда она в таком случае делась после того, как куб был разрушен?

-Yes... I remember you. You were there all the time. But that ship and all the Borg on it were destroyed.

[The One Who is Many]

Истолковать можно по всякому. На этот случай имеет место вариант 3

...это тоже вполне объяснимо, так как не каждый день борги снисходят, чтобы вести с кем-либо переговоры

 
А в общем, запутано всё это.

[The One Who is Many]

Я как раз говорила об этом вот здесь.

Сфера Боргов 878

Эпизод: VOY 247 - Униматрица Ноль, Вторая часть
 
Судно боргов с командой 11 000 дронов, один из которых был отделен от Мнения Улья в ранних 2377, благодаря вирусу, введенному в Коллектив Вояджером.
 
Сфера 878 патрулировала Пространственную Сетку 091, когда Королева Боргов заметила, что тот единственный "голос" стал тихим, после чего она активировала механизм самоликвидации сферы, таким образом заставляя все 11 000 голосов замолчать.
 
Повод Королевы чтобы разрушить судно был в усилии убедить Капитана Джанюей, что ее попытки подорвать Коллектив приведут к тысячам - или миллионам - смертельных случаев.
 
По материалам startrek.com

 
А на Memory Alpha сказано, что дронов было трое.
 
Хотелось бы уточнить. Я понимаю, что вряд ли кто-нибудь запомнил, когда смотрел эту серию, сколько дронов было... но вдруг.
 
Хотелось бы придти к единому мнению. *упс, чуть не написала последние два слова с большой буквы *

[Elfwine]

The One Who is Many
Честно - не помню
Сегодня вечером прогляжу серию - сообщу.

[The One Who is Many]

Эльф!!! Приём! Ну что, сколько там дронов было, м?

[Elfwine]

The One Who is Many
В общем разобрались

[The One Who is Many]

From Memory Alpha... Очередной косяк?

The Borg Queen that was present in 2377 was assimilated when she was a child, together with her parents. Years later she could still hear them. (VOY: "Unimatrix Zero, Part II")

Вы только скажите, правда там это говорилось или же Королеву с Семёркой перепутали?

[Elfwine]

The One Who is Many
Да нет, думаю про семёрку всё-же.. хотя чёрт его знает, надо таки серию целиком посмотреть..

[new]

Возник интересный вопрос - трекеры много говорят, что после возвращения вояджера у федерации появилась возможность победить Боргов.
Они построили класс кораблей дефиант, и якобы они должны противостоять атакам врага.
Но у меня получилось найти только один прецидент участия дефианта в борьбе с Боргами - в фильме Первый контакт.
Но, судя по показаным моментам, этот корабль отличается от других только меньшими размерами и боьшей маневренностью...
А получив первое же попадание захватывающего луча боргов ему ничего уже не светит, как и другим кораблям...
Маскировка там не была показана, но есть предположение, что против Боргов она бесполезна - может они не увидя его, но и дефиант им ничего не сделает тож.
Хочу подробностей всего! Т.к. DS9 не видел, и опираюсь только на статьи с сайта канона

[Dilan]

Дефаент это фигня, по сравнению с тем, как зажег Вояджер, но то была технология из будущего. А прижилась ли она потом или ее убрали, словное ее и не было, в каноне это неизвестно.
P.S. А вот в STO она прижилась, провели модернизацию всего флота, и теперь борги не страшны.

[The One Who is Many]

Dilan, STO - это не канон.

[new]

А если ми удасться получить хоть один корабль того класса... Прощай галактика*evil*
Но по канону этого нет, точнее неизвесно, что дальше было, так?