SPOILER ALERT!!! "Дискавери": впечатления

[Zed_7]

А в сериале клингонов хорошо так умыли - могли выпилить но не стали.
Вполне себе показав тем самым силу и честь.
Да еще и отдали пульт в руки сторонника объединения стратегически усилив тем самым противника.
Климнгоны думаю это понимают что идет федералам в плюс.

Откуда у вас такие мысли, про "умыли", федералам в плюс", "моральная победа"?
 
Исход 15 эпизода правильный, в тот момент, со стратегической точки зрения, потому что вариантов больше не было. Кровь из носа нужно было перемирие. Уже сейчас будут бомбить Землю, будут гибнут люди уже не тысячами, а миллионами! Дети, женщины, мужчины. Кто за них ответит, кто возьмет ответственность за их жертвы? Кто будет трупы из завалов доставать, может самые принципиальные моралисты?
 
Но, чтобы жертв гражданских избежать или снизить в будущем противостоянии, Федерации необходимо готовиться ко второй войне, а она будет и будет кровавой. Как тут уже отмечалось, первая война закончилась ничем. Всё это в конечном счёте выльется во многие тысячи убитых граждан Федерации от клингонской агрессии. Вот Вы, лично, хотите быть жестоко убитым клингоном, но зато с мыслями о Федерации, что федерация "умыла" клингон и поступает правильно, "по принципам"? Я думаю, что при виде клингона-воина многие бы потеряли самооблодание
 
Принципы вещь хорошая, но за эти принципы расплачиваются гражданские, которых Федерация ОБЯЗАНА защищать, как своих граждан. Федерация несёт добро и свет прогресса в самые тёмные уголки космоса. И иногда, из этих темных уголков вылазят разные деструктивные элементы. Федерация и ЗФ в частности должны защищать вверенных ей людей от этих деструктивных элементов.
 
Поэтому, размышляя над принципами и клингонами, представляйте иногда себя в роли жертвы клингонской агрессии, в роли родителей Майкл, например, Вы.
 
добавлено через 8 минут

Вполне себе показав тем самым силу и честь.

Это может быть во второй Войне, когда Федерация вломит клингонам. ВОт тогда клингоны и воспримут "отвагу и честь" в исполнении Федерации
 
И Лрелл и Саррек много раз и неоднократно говорили о том, что и как клингоны воспринимают правильно, а воспринимают они самое прямолинейное воздействие, т.е. когда постучат по голове
 
добавлено через 1 час 18 минут
Иначе, игнорирование, это уже яркий пример человекоцентризма и неуважение к клингонское культуре

[Kerhan]

Это может быть во второй Войне, когда Федерация вломит клингонам. ВОт тогда клингоны и воспримут "отвагу и честь" в исполнении Федерации

Это они восприняли, когда Энтерпайз С был уничтожен ромуланцами

[Zed_7]

Не может ОДИН случай, пусть даже гороический, повлиять на мнение одной цивилизации о другой, при диаметрально противоположных цивилизационных подходах этих цивилизаций. Этому должно было предшествовать длительное стучание по голове

[Kerhan]

Вообще, если по чесноку, Федерация должна сотнями строить корабли вроде Венжанса, а в идеале Харона, и воевать на всех, кто только подумает о том, чтобы подумать "а не стоит ли косо посмотреть", превращаясь в Терранскую Империю. Существовать по принципу "не хочешь мир-дружбу-жвачку - получи молотком по роже" это уже не та Федерация. Хотя может оно было бы, иногда, и

правильно...

джедаи жили по такому принципу - и чем это для них кончилось? их втянули в войну, в которой всех и перерезали.

Скрыть

.
В общем смысл в принципах. Вроде как подразумевается, что будь ты человеком, вулканцем, хоть богомерзким истекающим какой то зеленой дрянью слизнетараканорептилоидом от которого воняет так, что хочется выброситься в шлюз, то вас роднит одно - желание жить, развиваться, стремление к миру, открытиям, уважение к окружающим и тд, и тп, в общем стремление ко всему хорошему, хоть и с пассивной борьбой со всем плохим. И Федерация стоит на этом, что эти принципы одинаковы для всех, кроме клингонов и ромуланцев, которых нужно перебить любой ценой, даже ценой принципов Коллектива и Строителей Сфер, но тут вроде как необходимость, тк существование одних противоречит выживанию всех остальных

оффтоп

хотя, теоретически, всех боргов можно деассимилировать, а строители сфер могут выживать где нибудь подальше от нашей галактики и нашей временной линии

Скрыть

[Zed_7]

Мне кажется немного не так. Для большинства разумных видов как раз характерно грабить, наживаться на других, т.е. вести ту деятельность, которую ведут Клингоны, Ромуланцы, Ференги, да и все игроки на галактической арене. Это как раз нормально. Посмотрите вокруг.
 
Лишь Федерация является исключением. Этим то она и прекрасна. Она поставила именно "человеческое" выше животных потребностей.
 
И Федерация постепенно работает, чтоб другие виды росли над собой, чтоб отрубали свои обезьяньи хвосты. Чтобы сеяли разумное, доброе, вечное. Они построили общество всеобщего прогресса, науки, гуманизма, равенства. В отличии от жутко неравных обществ у других цивилизаций, где есть рабство, есть классы, есть касты, да просто есть богатые и бедные. В Федерации НЕТ богатых и бедных!
 
И поэтому она не превращается в Терранскую империю, т.к. суть то у них разная. Разум против животных инстинктов.
 
П.С. Нас как то опять уводит в оффтотоп В конечном этапе нас модераторы могут

[Kerhan]

Лишь Федерация является исключением.

А еще Строители Сфер и Коллектив, вот только диалога с ними как то не получилось. А, еще Вид 8472. С ними диалог получился, но как то не особо осмысленный.
 
А что есть Федерация? это союз примерно 150 миров, а соседей, особенно таких, как клиногоны, ромуланцы, кардассианцы и им подобных, как то значительно меньше. Отсюда вывод - Федерация не одно из 4 исключений, а уже минимум 150 исключений
 
добавлено через 5 минут

Не может ОДИН случай, пусть даже гороический, повлиять на мнение одной цивилизации о другой, при диаметрально противоположных цивилизационных подходах этих цивилизаций. Этому должно было предшествовать длительное стучание по голове

Ну роль личности в истории еще никто не отменял, а как раз этот поступок показал, что у Федерации и Империи, все таки, есть какие то общие черты. В ТНГ, кстати, была серия про немого великого переговорщика, правда там все свелось к тому, что ему пришлось искать новый метод переговоров, но оно, вроде как, к лучшему, хотя минимум трое в процессе погибло. А вот если бы рядом с Клингонской Империей была КЛингонская империя 2.0, то война между ними была бы до последней капли крови, именно из-за одинаковых цивилизационны подходов
 
Для справки - Федерация - это не земляне, немного этих, ушастых, как их вулканцев, и еще по капле всяких, это именно 150 миров, равноценно, равноправно. На ЗФ может быть больше людей, в медицине может быть больше денобулан и тд, у разных видов разные склонности, но это не человечесво и все, все, все

оффтоп

и вот одна из моих претензий ко всем сериалам - слишком много везде людей и слишком мало алиенов

Скрыть

А еще есть такой момент - для мирного сосуществования разность во взглядах и интересах может быть даже в плюс, тк помимо общих интересов еще может быть и конфликт интересов, так что отсутствие лишних точек пересечения цивилизаций служит некой защитой от лишних конфликтов

[Zed_7]

Лишь Федерация является исключением.

А еще Строители Сфер и Коллектив, вот только диалога с ними как то не получилось. А, еще Вид 8472. С ними диалог получился, но как то не особо осмысленный.

Там либо изуверские античеловеческие цивилизации, либо цивилизации, полностью нам чуждые. Вот например Q. Как Федерации с ними быть? Как общаться?Никак. Просто жить, т.к. они находятся на другом уровне бытия. Вообще, мне кажется, что есть Вселенский постулат, что общаться между собой могут только примерно равные в развитии цивилизации, имеющие одинаковую форму бытия и схожий ареал обитания.

А что есть Федерация? это союз примерно 150 миров, а соседей, особенно таких, как клиногоны, ромуланцы, кардассианцы и им подобных, как то значительно меньше. Отсюда вывод - Федерация не одно из 4 исключений, а уже минимум 150 исключений

ВОООТ!!!! Вы уяснили самую суть!
Если принять, что средняя плотность распределения цивилизаций в галактике примерно одинаковая, то выходит, что при ПРИМЕРНО схожих объёмах пространства этих государств, количество миров в этих объёмах пространства примерно одинаково. Но в Федерации ВСЕ миры равны, все имеют доступ ко всем благам, какие есть в Федерации. А вот у ромуланцев и клингонов титульная нация именно ромуланцы и клингоны, соответственно. А остальные миры либо на пораженных правах, либо вообще рабы, как ременцы, либо загеноцидены под ноль. Вот и думайте, где бы Вам лучше жилось

Ну роль личности в истории еще никто не отменял, а как раз этот поступок показал, что у Федерации и Империи, все таки, есть какие то общие черты.

Есть историческая закономерность.
 

оффтоп

Исторические законы инвариантны, то есть реализуются при любых обстоятельствах (максимум вариации: немного раньше или позже, легче или тяжелее, более или менее полно). В такой ситуации роль личности в истории представала небольшой. Личность может лишь наложить индивидуальный отпечаток на неизбежный ход событий, ускорить или замедлить реализацию исторического закона, но не в состоянии ни при каких обстоятельствах изменить запрограммированный ход истории. И если бы не было одной личности, то ее непременно бы заменила другая, которая выполнила бы ровно ту же историческую роль.
Полное или частичное копирование материалов сайта http://www.socionauki.ru разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки https://www.socionauki.ru/journal/articles/138062/

Скрыть

[Kerhan]

Вот например Q. Как Федерации с ними быть? Как общаться?

звучит так, как будто проблема скорее в том, что не придумалия, как с ними бороться.
Кью вообще могли себя никак не проявлять и о них бы никто не знал. А постулата никакого нет. просто какая разница, что думает муравей в соседнем лесу? зачем с ним общаться.
А вот Нагилум вполне общался (энтамолог наверно), и никакие постулаты его не волновали, а всемогуторы вообще скорее всего живут в своих вселенных и общаться им просто не за чем

ВОООТ!!! Вы уяснили самую суть!

вообще звучит, во первых, как то обидно на мой взгляд, во вторых суть как раз таки в том что большинство имеет схожие ценности и благодаря этому могут работать и жить в месте. а то, что там в империях творится, это уже другой вопрос. если у них что то как то по другому, это еще не значит, что их это устраивает. может быть и хотели, да возможности не было. а у Федерации была. в любом случае большинство в плане ценностей, на стороне Федерации, а если кто то кого там захватил/поработил и создам сопоставимую импреию это не делает его равнозначным в моральном плане. Тогда коллектив вообще должен за ценности был решить, ибо в галактике с большей вероятностью рулил бы он
 
А на счет изуверства/античеловечности и прочего - не совсем согласен - Ундинам вообще было плевать на все за пределами их космоса, пока Коллектив не пришел, а там они не разбирались, кто с кем и против кого, ибо у них они единственны, и решили - что все здесь враги. Строители тоже ничего особо античеловеческого и тем более изуверского не несли - они просто хотели создать пространство, в котором могли бы существовать, не задумываясь об остальных, а целей тотального геноцида у них особо не было. А натравливание одних на других... Федерация так же ромулан в войну втянула - и ничего

[Zed_7]

А постулата никакого нет. просто какая разница, что думает муравей в соседнем лесу? зачем с ним общаться.

Какое дело до муравья простому человеку? И гражданин федерации играет роль муравья, а человека Q. Или какое дело до Вас разумному плазмоиду, который живет в короне звезд ? Что у Вас общего ? Как и об чем Вы будете общаться ? А вот землянин с ромуланцев под бутылочку ромуланского Эля всегда общие темы найдут хотя бы о женщинах, но поговори. С клингонами тяжелее, они могут на эмоциях и мечом рубануть ))

вообще звучит, во первых, как то обидно на мой взгляд, во вторых суть как раз таки в том что большинство имеет схожие ценности и благодаря этому могут работать и жить в месте

Могут, да. Но только чур я буду Вашим хозяином, каким нибудь большим ромуланцем, а Вы моим рабом. Идёт ? У нас и ценности будут общие и вообще заживем!

а то, что там в империях творится, это уже другой вопрос. если у них что то как то по другому, это еще не значит, что их это устраивает. может быть и хотели, да возможности не было. а у Федерации была. в любом случае большинство в плане ценностей, на стороне Федерации, а если кто то кого там захватил/поработил и создам сопоставимую импреию это не делает его равнозначным в моральном плане.

Во первых, не факт что хотят все. Там все хотят подняться по иерархии власти, чтоб Быть хозяином, а не рабом. До хотения чего то большего, до равенства, надо ещё дорасти.

Тогда коллектив вообще должен за ценности был решить, ибо в галактике с большей вероятностью рулил бы он

Я вообще считаю, что Коллектив самый справедливый и совершенный вид общества! Коллектив в конечном счете победит, да

. а то, что там в империях творится, это уже другой вопрос. если у них что то как то по другому, это еще не значит, что их это устраивает. может быть и хотели, да возможности не было. а у Федерации была. в любом случае большинство в плане ценностей, на стороне Федерации, а если кто то кого там захватил/поработил и создам сопоставимую импреию это не делает его равнозначным в моральном плане. Тогда коллектив вообще должен за ценности был решить, ибо в галактике с большей вероятностью рулил бы он

Возможности у ВСЕХ есть. Но не у всех желания что то менять. Технологии шагнули так далеко, что первичные потребности теоретически у народа могут быть покрыты у всех цивилизаций. Но на деле только у Федерации.
 
Кто хочет, тот ищет возможность
 
добавлено через 7 минут

А на счет изуверства/античеловечности и прочего - не совсем согласен - Ундинам вообще было плевать на все за пределами их космоса, пока Коллектив не пришел, а там они не разбирались, кто с кем и против кого, ибо у них они единственны, и решили - что все здесь враги.

Типичный пример цивилизации, не доросшей до идеалов равенства и братства Федерации. Загеноцидить всех, кто живет в новом ареале обитания.

Строители тоже ничего особо античеловеческого и тем более изуверского не несли - они просто хотели создать пространство, в котором могли бы существовать, не задумываясь об остальных, а целей тотального геноцида у них особо не было. А натравливание одних на других...

Вообще то, это называется звучным термином колониализм. И в истории земли полно таких примеров со сгинувшими цивилизациями. Приходили колонизаторы, изменяли биосферу и аборигены вымирали.
Это всё ГЕНОЦИД.

Федерация так же ромулан в войну втянула - и ничего

А ничего, что Федерация будет одна за народное счастье всех в галактике биться ? Нечего за них каштаны из огня таскать, пусть тоже принимают участие в общем деле войны с Доминионом

[Kerhan]

Типичный пример цивилизации, не доросшей до идеалов равенства и братства Федерации. Загеноцидить всех, кто живет в новом ареале обитания.

у них такого понятия нет, они в своей вселенной одни. и геноцид принесли им. Я даже не уверен, что у них есть понятие "геноцид", ибо вроде как и некого. для них было потрясение, что вообще хоть кто то существует еще. И вот они видят пришельцев из другой вселенной, которые пытаются их захватить. Соответственно вид отсюда враг. а то что он еще и не единственный, да еще и не все здесь с той же идеологией... слишком много новых факторов, которых ундины в своей вселенной не встречали, а может даже и в теории не видели

Вообще то, это называется звучным термином колониализм. И в истории земли полно таких примеров со сгинувшими цивилизациями. Приходили колонизаторы, изменяли биосферу и аборигены вымирали.

Это всё ГЕНОЦИД.

не совсем. по сути геноцид устроили им, но тут опять же без вариантов - несовместимые условия существования - либо они, либо мы. загнать их в магелланово облако тоже немногим лучше. но, учитывая их форму существования, им есть куда отступать, могут найти и вселенную, где никого нет и там пусть переделывают ее как хотят, а у остальных таких возможностей нет
 
 
А понятие - экспансия. и на это все имеют право, ибо не ундины и во вселенной не одни, а жить как то надо

А ничего, что Федерация будет одна за народное счастье всех в галактике биться ? Нечего за них каштаны из огня таскать, пусть тоже принимают участие в общем деле войны с Доминионом

С какой такой стати? ее никто не уполномачивал на это. Да и ромуланцы сохраняли нейтралитет и далеко не факт, что Доминион начал бы войну с ними и что они не нашли бы способ сосуществовать. И кто сказал, что в Доминионе всем плохо? есть ДжемХадар, есть Ворты, но не сказано, что остальные на правах рабов. А клингоны вступили в войну потому что понимали, что с Доминионом они не уживутся. И, как не странно, Брины почему то к альянсу не присоединились, а даже наоборот
 
Касательно остального - в США было рабство до гражданской войны, потом рабство отменили, всем вроде как дали по куску земли и даже ослу, не помню что там было, никогда особо их историей не интересовался, но несмотря на пропоганду Свободы, Равенства и Демократии, почему то у них и рассовая сегрегация была. В тюрьме народоа СССР, кстати, такого не было и негров не линчевали) И вроде как с ценностями вообще все было на порядок лучше. (и вообще Трек, на самом деле ближе всего к коммунизму). Так что можно что то пропогандировать, но самим не иметь и стремиться. или просто пропогандировать, но не следовать. так что не надо акцентировать все на рабстве и прочем.
 
И, кстати, далеко не факт, что все, что мы знаем о ромуланах правда. Вон, про СССР тоже много чего говорили, как и про Россию, однако белого медведя я видел только в зоопарке. И по непонятной причине он не играл на балалайке, водку не пил, и ушанки на нем не было. И США тоже не рай на Земле, и Гуантанамо, и Абу-Грейб как то с ценностями, свободами и демократиями не особо вяжутся.
Так что не стоит верить на слово пропоганде Федерации! вступаейте в ряды юных помощников милиции Тал-Шиара!

[Zed_7]

у них такого понятия нет, они в своей вселенной одни. и геноцид принесли им. Я даже не уверен, что у них есть понятие "геноцид", ибо вроде как и некого. для них было потрясение, что вообще хоть кто то существует еще. И вот они видят пришельцев из другой вселенной, которые пытаются их захватить. Соответственно вид отсюда враг. а то что он еще и не единственный, да еще и не все здесь с той же идеологией... слишком много новых факторов, которых ундины в своей вселенной не встречали, а может даже и в теории не видели

Когда то люди верили в Геоцентрическую систему мира, но это было уж совсем в лохматые года, когда даже такого понятия, как научный подход не было. Я не думаю, что ундины совсем уж конченные идиоты и не дойдут до элементарнейших вещей.
По поводу взаимных контактов, то они не так уж сильно отличаются от обывателей альфа квадранта, уж точно не "богоподобные" сущности.

А понятие - экспансия. и на это все имеют право, ибо не ундины и во вселенной не одни, а жить как то надо

Мы сейчас о ком говорим и кому хотим уподобиться? Микробам или фашистам каким нибудь? На дворе конец 24 века, а вы всё экспансируетесь экстенсивно и геноцидите Не той дорогой идете! Но это лирика.
 
Если интересно посмотреть, как "правильно" занимается экспансией развитое сообщество, советую прочесть (если ещё не читали, конечно) цикл "Культура"Йена Бэнкса. Заострите внимание только на "технической" составляющей, где циклопические сооружения в космосе, базы, корабли... В 3ем фильме абрамса великолепно показана похожая база!
 
Космос безграничен и безграничны ресурсы в нем. Всем там места хватит

С какой такой стати? ее никто не уполномачивал на это. Да и ромуланцы сохраняли нейтралитет и далеко не факт, что Доминион начал бы войну с ними и что они не нашли бы способ сосуществовать.

Война — это путь обмана. (с) Сунь-цзы.
Иметь у себя в тылу хитрожопых ромуланцев, готовых всадить тебе нож в спину в любой удачный момент - себе дороже. Дураков в Федерации конца 24-ого века все меньше и меньше, это радует

И кто сказал, что в Доминионе всем плохо? есть ДжемХадар, есть Ворты, но не сказано, что остальные на правах рабов.

У ДжемХадар в наркотическом угаре вообще все хорошо
 
Вообще, это основа диалектики ведь. Единство противоположностей. как и в любой системе, действительно, абсолютно всем не может быть плохо или абсолютно всем хорошо. В Доминионе "хорошо" только правящей элите, т.к. это жесткое кастовое общество.
Вот родились бы вы Основателем, вам бы было хорошо. ДжемХадаром бы тоже хорошо в наркотическом дурмане, правда не долго.
Доминион это такой кристаллический фашизм в космосе, полезные служат и каждый на своем месте. малополезных пускают в расход. Вас, как малополезного гражданина Федерации, скорее всего пустили бы в расход, в случае победы Доминиона.
 
Мне, лично, больше нравится жить в Федерации. Там "хорошо" основной массе населения. Может каким нибудь дегенератам и "плохо", но под вечер на ум не приходят варианты...

так что не надо акцентировать все на рабстве и прочем.

А на чем акцентировать? Людей жалко, поймите. У людей нет второй жизни. И для простого человека нет альтернативы лучше, чем Федерация. Он там хотя бы ЧЕЛОВЕКОМ будет.
 
добавлено через 34 минуты

И, кстати, далеко не факт, что все, что мы знаем о ромуланах правда.

Вот как только покажите неромуланца в ромуланском парламенте, так сразу продолжим

[Kerhan]

А на чем акцентировать? Людей жалко, поймите. У людей нет второй жизни. И для простого человека нет альтернативы лучше, чем Федерация. Он там хотя бы ЧЕЛОВЕКОМ будет.

а вот это, на самом деле довольно субьективно и индивидуально. Некоторых я бы лично отдал боргам, а кто то идеально впишется в систему клингонов.
У клингонов, кстати говоря, тоже одна жизнь, как и у ромулан, да как у всех. Даже у серебряной дейтериевой хрени тоже оказалась одна жизнь, причем достаточно короткая и при этом обломная, в итоге так и не стало известно, дошла ли до Вояджера информация о похождениях "Вояджера" или нет
Но кто говорил, что будет легко? Тем более я не говорю, что Империя или Империя это хорошо, но каждому свое, да и нет такой системы, которая существовала несмотря на то, что все против нее (это только в Нюрнберге вдруг выяснилось, что несколько человек запугали десятки миллионов, все остальные их боялись и приказы выполняли), так что если система существует, то это кого то устраивает. А еще ромуланцы отличный пример своего рода альтернативы - ведь вулканская система их не устроила по каким то причинам.
 
Про Доминион - миры, у которых Кварк какие то там ягоды покупал или пытался, как то не походил на мир генетически выведеных рабов-наркоманов. опять же, мы знаем в основном про ворта и хадаров, и еще пару миров, которые пострадали из-за того, что воспротивились власти основателей. но далеко не факт, что все совсем уж плохо, а те же ворты с хадарами вполне могут быть именно специфичным защитным инструментом, который такой какой вот он есть. Может была бы у Федерации такая же армия аугментов, то небыло бы той же войны с клингонами, при этом не смотря на довольно угрожающую (для окружающих) армию внутри она может оставаться практически той же системой.
Касательно хитрожопых ромуланцев в тылу - а если бы они не втянулись, то надо было развязывать войну на 2 фронта и по итогу действительно все полимеры пролюбить?
 
А про ундин - они явно не идиоты, но с другой стороны - а им оно надо было? кто сказал, что их должен был волновать вопрос "есть ли другие вселенные, и можно ли с ними воевать?" может они даже уже и не только знали, но и были здесь, но тк это вне их жидкого космоса, то им просто было все равно и эта вселенная не представляла для них интереса
 
добавлено через 6 минут

Вот как только покажите неромуланца в ромуланском парламенте, так сразу продолжим

не видел я русских в американском парламенте. Да и христианина во главе Ирана тоже не наблюдал. и это не значит, что если ты русский или христианин, то ты не человек (хотя в восточных странах может как раз таки значить. но это специфические частности) и прав не имеешь. Ромуланская империя - ромуланцы в парламенте. не нравится - чемодан-космопорт-рудникифедерация
Кстати, Шинзон был претором несмотря на то, что выращен реманцами(!), да еще и человек(!), да к тому же и клон одного из великих капитанов(!) (а вдруг федерация передается генетически?)

[Zed_7]

Но кто говорил, что будет легко?

Я с Вами полностью согласен! каждый кузнец своего счастья!
Допустим Вы родились в Клингонской империи НЕклингоном. И какие у Вас перспективы в Клингонской империи ? Может в политику или армию пойдете? За какого канслера голосовать будете ?

Про Доминион - миры, у которых Кварк какие то там ягоды покупал или пытался, как то не походил на мир генетически выведеных рабов-наркоманов. опять же, мы знаем в основном про ворта и хадаров, и еще пару миров, которые пострадали из-за того, что воспротивились власти основателей. но далеко не факт, что все совсем уж плохо, а те же ворты с хадарами вполне могут быть именно специфичным защитным инструментом, который такой какой вот он есть.

Откровенно говоря, мы действительно про Доминион мало знаем, но то, что мы знаем, говорит нам, что в Федерации лучше. Человек он ко всему привыкает и приспосабливается. Но зачем эти извращения с Доминионом гражданам Федерации я совсем не пойму Пусть они живут в своем Гамма-квадранте и дальше.

Касательно хитрожопых ромуланцев в тылу - а если бы они не втянулись, то надо было развязывать войну на 2 фронта и по итогу действительно все полимеры пролюбить?

Вопрос сложный, пролюбить/не пролюбить. Федерация могла бы упереться рогом, пойти на "крайние меры". Но трупов бы прибавилось на порядок. Так что пусть воюют в едином порыве ромуланцы-клингоны-федераты

не видел я русских в американском парламенте. Да и христианина во главе Ирана тоже не наблюдал. и это не значит, что если ты русский или христианин, то ты не человек (хотя в восточных странах может как раз таки значить. но это специфические частности) и прав не имеешь.

Так это не значит, что их там нет
Национальность не тождественно гражданству.
Вот у нас в Думе кого только нет - и русские, и башкиры, и татары, и наверно, этнические китайцы тоже есть

Ромуланская империя - ромуланцы в парламенте. не нравится - чемодан-космопорт-рудникифедерация

Да с радостью! Но ромуланская машина угнетения и принуждения не пускает!

Кстати, Шинзон был претором несмотря на то, что выращен реманцами(!), да еще и человек(!), да к тому же и клон одного из великих капитанов(!) (а вдруг федерация передается генетически?)

Ну вообще то, он был ставленником ременцов. Он устроил военный переворот на Ромуле, уничтожил ромуланский парламент и захватил власть (пусть и с поддержкой ромуланского флота). "Позволили" ему захватить власть с одной целью - спровоцировать войну с Федерацией. Типичнейший очередной кризис на Ромуле.
 
добавлено через 1 час 2 минуты

А еще ромуланцы отличный пример своего рода альтернативы - ведь вулканская система их не устроила по каким то причинам.

Альтернатива для ромулан.ю а не для ромулан не альтернатива. для ременцев, так вообще беда

[Holoemiter]

Тем более я не говорю, что Империя или Империя это хорошо, но каждому свое

Мне больше по вкусу зеленая Империя. Красный глаза режет)

уничтожил ромуланский парламент

Его уничтожило таларонное излучение, Шинзон всего лишь подвозчик(и то не Шинзон, а купленный сенатор)

Да с радостью! Но ромуланская машина угнетения и принуждения не пускает!

Это Вы про Тал-Шиар. Джолан Тру!
Зато только в Федерации к вам чекисты обратятся:"Молодой человек, пройдемте." - вежливость.

[Kerhan]

Красный глаза режет)

обычно они глотки режут и балетами в грудак тычат
 
добавлено через 1 минуту

Его уничтожило таларонное излучение

кстати, очень точное и тонкое замечание)

[Capt. Paparazzi]

Друзья, а какое отношение все эти простыни имеют к ДСК, а? Совесть имейте) Миллион тем примерно для таких отвлеченных обсуждений.

[Kerhan]

оффтоп

а я вот давно предлагал сделать одну тему для абсолютного флуда, ибо к нему все постоянно и сводится - нелзя сказать клингон и не обсудить политику ромуланской имеприи касательно кардассианцев. видимо не можем мы загнать в рамки полет мысли...
хтя уже тоже по тихоньку начал задумываться, при чем тут ДСК

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

Kerhan, на то есть раздел Флуд.

[Zed_7]

За закрытыми дверями от Сарека Майкл узнала прямой путь спасти экипаж и уйти от войны.

Нет никакого другого пути, ей же капитан прямо ответила на её безумный план. Во первых, клингоны пока молчат и пушки не наводят. Второе, что у них ПОДАВЛЯЮЩЕЕ огневое превосходство. В третьих. Адмирал сказал ждать. На провокации не поддаваться. Не атаковать. Всё.
 
А Саррек рассказал вулканский метод решения вопроса в условиях военного превосходства над клингонами. В тех условиях он, этот план, в отношении ШенДжоу не применим.
До Майкл не доходит, что чтоб результат был тот же, надо чтобы и вводные были те же. Тупит она

Выруби она капитана получше, тогда и войны, возможно, не было бы, и все бы спаслись. Правда мораль этой притчи скорее в том, что где-то там впереди, на этом пути ждет зеркальная вселенная.

Ровным счётом ничего бы не изменилось. Та же бойня произошла бы. С тем же исходом.
 
 
 
Есть вариант, что может быть, если бы они улетели до прилета основных сил клингон, как предлагал Сару, и флот федерации бы не прилетел, то это бы показало клингонам, что федералы трусы и внимания серьезных товарищей не достойны. Кланы бы прилетя на зов Ктувмы, посмотрели бы на него, его "бредни" и улетели, возможно часть немного бы "побезобразничала" на территории Федерации. Убили, изнасиловали бы несколько тысяч человек на прилегающих колониях (чего боялась Филиппе) и улетели бы восвояси.
Но это уже был бы не СтарТрек, было бы бегство с территории Федерации со всеми вытекающими.
(такое количество "бы", что кошмар )

Если уж чего Майкл не рассчитала, так это быстрого возвращения на сцену капитана. Эмоции можно усмотреть в том, что Майкл недостаточно хорошо отключила Джорджио, где-то рука дрогнула, вот тут, да, эмоции подвели, и слезы были именно по этому поводу - "не хочу, но надо". Потом на мостике Майкл уже была целеустремленная и деловая, как Лорка. Никаких эмоций, настоящий капитан взявший на себя ответственность, но, по воле авторов, это опасный путь ведущий не туда. Вот с этим можно или соглашаться и спорить.

Не надо сравнивать её поведение с Лоркой, Лорка проф. капитан. Он косяков за весь сериал не делал практически ни разу.
Все действия Майкл продиктованы паникой, страхом. Она конечно попыталась натянуть маску невозмутимости, но её это не скрыло от Сару и мостика. Все же видно.
Так же, как от Саррека не скрылся страх Майкл в комнатке

Вам и зеркальная Джорджио сказала, что ошибкой Майкл было не довести дело до конца. Надо было пристрелить капитана и был бы успех.

Да откуда и что та Джорджио знает? Вы слушайте нашу родную Джорджио, что она говорит в тот момент на Шенджоу. А говорит она ДЕЛО.
А императорша говорит то, что хочет, пытаясь повлиять на Майкл.

Почему не верите такому опытному (в клингонских делах в частности) императору? Эти слова ведь тоже не случайно сказаны.

Да потому что, моск надо включать, а не делать первые попавшиеся глупости С мозгом на момент 1 и 2 эпизода у Майкл туго, вот она и предлагает применить абсолютно неприменимый в наших условиях опыт вулканцев.
Для понимания, вы попробуйте американскую вилку вставить в европейскую розетку. ВОт Майкл искренне "верит" что вставит Здесь вилка, там розетка...
 
В 14 и 15 до неё начинает доходить, что Императорша несёт откровенную пургу.

Принципы не ведут к победе или поражению, это другой сложный выбор. К чему они ведут это уже тема параллельной вселенной, где, кстати, империя больше пространства освоила по воле авторов. Другими словами, если Вас так интересует стратегия победы, избежание войны и все такое, Вы должны упрекать Майкл не в бунте, а в провале бунта. (фраза "я и правда не в себе", похожа на отвлечение внимания, изображение смирения перед захватом)

В данном случае я на стороне Филиппы и командования Федерации. Они все делали правильно "по уставу". В ЗФ работа такая, что от тебя в один прекрасный момент потребуют умереть героем во имя общего блага Федерации. Это нормально. Всегда так было и всегда так будет.
А Майкл проявила в тот момент МАЛОДУШИЕ. Именно поняв это, Филиппе и говорит, что разочеровалась в Майкл, что она её неудача (к сожалению, на тот момент так и есть). Обратите внимание, что она единственный член команды на гауптвахте. Другие исполняли свой долг. Даже, на тот момент ещё трусоватый Сару.

Нет, самое главное он дал клингонам ИДЕЮ

Идеи Ткувмы никто не принял. Кроме Вока и Лорел. Неслучайно первым оказался самый безыдейный Кол, который Ткувму вообще слушать не хотел.

После битвы все представленные дома поддержали Ткувма, в фильме же прямо это показано. Он им давал даже указания потом - "летите на Кронос, собирайте пацанов!":)

Потом Кол хитростью завладел технологией Ткувмы и раздал ее всем.

Всем, кто признал свое командование

Идею вернули с помощью федерации Лорел и Вок, еще подсказали клингоны из параллельной вселенной, что объединение — хорошее дело. Попутно эту идею подправили от экстремизма и ксенофобии, поскольку война не объединила и Корнуэлл высмеяла эту идею Ткувмы насчет ассимиляции. И тут, как посмотреть, конечно

Там надо смотреть 2 сезон, как оно было Поэтому ждем с нетерпением!
Но во времена ТОС и тем более "нового поколения" КЛингонская империя действительно представлена, как одно единое централизованное государство, а не лоскутное феодальное.
Вот как они этого добились, вопрос интересный

PS. Вообще это интересно, что новый Звездный Путь хочет быть настолько бескомпромиссным и так явно об этом сказать.

Главное, чтоб в чернуху не упали, как ЗВ Вселенная

[RomanS]

Zed_7,
Вы мне возражаете или авторам Дискавери? Думаете зеркальная Джорджио в этой истории случайность, просто ради вотэтоповорота? Никаких параллелей между началом сезона и финалом не находите? Они, вообще-то, явные и прямее некуда. А Лорка тоже случайно подвернулся, ради интриги? А ведь он оценил поступок Майкл идентично императрице. К чему бы? Тоже случайно, абы чё сказал? Два разных персонажа сходятся в оценке ситуации с Майкл. Что этих персонажей объединяет? Они оба придерживаются идей своего зеркального мира. Сколько раз авторам надо было это повторить? И с чего Вы взяли, что вулканцы атаковали с перевесом?

[Zed_7]

Иногда надо ещё и анализировать то, что показывают. А показывают в общем то очевидные вещи. Нет тут философии, как в ТОС.
Там говорят прямо и недвусмысленно все. Вот на примере 2 эпизода и клингон. Там четко говорится, что у клингонского корабля тотальное огневое превосходство, т.е. Атака Шенджоу на него в одиночку равно самоубийство. Все. Майкл этого не слышит.
 
Сарек говорит про уничтоженных клингон. А уничтожены они были потому, что вулканских кораблей больше было, у них было превосходство. Где оно у Шенджоу? Простые вещи. И Саррек потом говорит Майкл, чтоб она мозг включила, принимая окончательно решения.
 
Про императрицу и Лорку. Они говорят так только потому, что хотят повлиять на Майкл, им обоим она зачем то нужна . Синтементальные .
 
Поэтому надо анализировать , что показывают .

[RomanS]

Надо анализировать? Так анализируйте лучше. Постарайтесь. Но в меру, чтоб не увлечься.

[Elfwine]

Нет тут философии, как в ТОС.

[Zed_7]

И с чего Вы взяли, что вулканцы атаковали с перевесом?

Клингонский корабль уничтожен? Значит с перевесом. Иначе бы клингонский корабль ушел, уничтожив вулканские суда.

Надо анализировать? Так анализируйте лучше. Постарайтесь. Но в меру, чтоб не увлечься.

Лучше просто не надо, этого достаточно, чтоб понять 2 + 2, показанные там.

[RomanS]

Хорошо, попробую по-другому. Ключевая фраза сезона в финале под аплодисменты "Мы не будем срезать путь" о чем это по-Вашему?