SPOILER ALERT!!! "Дискавери": впечатления

[Capt. Paparazzi]

Kerhan, но она ж тоже человек)
 
добавлено через 6 минут

Спок изначально считался первым вулканцем в ЗФ

Мы копались осенью в каноне, не считался. На странице биографии на оф. сайте так написано только)) Причем до сих пор написано))
 
А в ТОСе есть даже целый корабль вулканцев) М.б., конечно, спустя 8-9 лет это станет нормальным, а не сейчас, но... но все равно Майкл - не вулканка.

[Kerhan]

В общем нужно ТОС пересмотреть...

оффтоп

кстати, что в ремастере то вышло на данный момент? Вроде пару лет назад был только ТОС и первый сезон ТНГ

Скрыть

[Elfwine]

Насколько я помню, то Спок изначально считался первым вулканцем в ЗФ.

На самом деле это классический пример лже-канона: все так думают, но этому нет никаких фактических подтверждений.
Никогда с экрана не говорили что Спок - первый вулканец в ЗФ.
 
В старых ТОСовских книгах говорили, но это если им верить то тогда! ух!
 
добавлено через 31 секунду
Kerhan,
В ремастере весь ТОС и весь ТНГ Вроде больше ничего и не планируется.

[Найотри]

В ремастере (или изначально хорошем качестве) всё, кроме ДС9 и ВОЯ.

[Zed_7]

Это называется Casus belli

Да ну! А до того как называлось, статус кво? Когда погибли и "Европа" и все эти, сколько там тысяч Майкл посчитала. Клингоны под шумок, не особо вменяемая компания, собрались, постреляли "спасибо ТКувме, вроде по делу собрал", и все, война открыта, кто там тот Ткувма, мало кому теперь интересно. Майкл может быть ошиблась только в том, что захватить Ткувму будет полезно. Он не особо в силу вошел, но на Шеньчжоу этого не знали. Зеркальная Джорджио не без основания заметила, что Майкл могла решить вопрос доведя дело до конца и действуя по имперски.

В этом то все и дело. Сам по себе Ткувму ничего не решает, у него такая чисто символическая должность, как папа римский или патриарх у нас. Вроде бы и авторитет есть, а на деле ничего. Все вопросы решают авторитетные товарищи у реальной власти. Но, убить его, это уже оскорбление и казус бели, клингоны такое не прощают. А вот захвати его, тут могли быть варианты политической игры. А то, что до этого пострелЯли друг в друга, так это авторитетные товарищи поразвлекались, забавы у них такие
 
П.С, Сейчас пересматривая пилот, убеждаюсь, что Майкл в этих 2 эпизодах просто без тормозов.
П.П.С.Про Ткувму лучше отложу до вечера, когда пересмотрю все 2 серии))
 
добавлено через 14 минут

у клингонов, по идее традиции, обычаи и все такое, что отличает воина от гопника. В Доме Кварка клингона, захотевшего в конце таки пустить Кварку кровушку, говоря простым языком, посчитали за последнее чмо и выразили свое презрение к нему, хоть и после того, как Гаурон разъяснил, что нет никакой чести и доблести в том, чтобы прирезать Кварка. По идее воин должен должен вести себя как воин, а клингоны слишком далеко ушли от военного дела в политику, что собственно, и превратило их из воинов в политиков, с соответствующими понятиями и поведением.

Правильный исторический клингон - это беспридельщик, которому гражданских завалить, раз плюнуть. Грабить, насиловть, убивать, пытать - всё это часть их "воинской" культуры. Майкл не даст соврать. И "клингонская честь с понятиями" у них только для клингонов, причем в эти понятия они вкладывают вполне свои значения, отличные от человеческих. И когда мы видим Ворфа "правильным" ТРУ-клингоном, вы можете представить, что он гнобит и убивает штатских ? Я нет и клингоны нет. Ворф играет выдуманный образ. Вот чем хорош Дискавери, там показаны самые "правильные" клингоны, ещё не испорченные "тлитворным" влиянием Федерации)) Помните комнату с репрессированными клингонами? Типичное клингонское решение внутриклингонских проблем, до того, как они стали "политиками".
 
И то, что клингонов превратили из "воинов" в "политиков" это счастье великое для Альфа квадранта. ВИдно позитивное влияние Федерации.

Если ты пришел работать в офис, а под тобой подламывается стул, у тебя сперли кружку, клавиатуру смазали суперклеем и прибежали к начальству рассказывать, как ты бумажные полотенца воруешь - то это значит не то что ты клоун, а то, что все ,кто к этому причастен - уроды. А еще то, Что ты лох, раз позволяешь к себе так относиться.

Это почему это? Может у них в офисе так принято и норма. Это ты пришел к ним со своим уставом. Так и Ворф со своим пришел. А про "ответочку" правильно ))

И, в дополнение, его клоуном как раз таки не считали, и даже наоборот, причем несмотря на "изъяны" ввиде истории его дома и его жизнь среди людей

Для клингонов "породистость" очень много значит! Точно. "Правильный" породистый клингон руки мыть вместе не станет А после вопроса "кто твой папа?" Отправят пенделем в позе скачущего кабана. *Вок дружелюбно машет рукой*.

Есть же аналогия у нас у землян - дворянство и все остальное быдло. Там между ними армированный железобитон лежит.
Ворфа уважали за то, что он профессиональный военный с большим опытом, а на его "причуды" смотрели снисходительно)
 
добавлено через 6 минут

Боюсь показаться банальной, но много-много серий Трека именно о том, как офицера ЗФ (а иногда целый корабль) "переклинило", и о том, как они справлялись с этой очередной из ряда вон ситуацией))

Это попытка выдать нужду за благодетель Есть факт "бунта" ? Есть. Есть факт не выполнения и откровенного саботажа важнейшего задания? Есть. Трибунал Признал её "виновной" ? Признал. Ну не справилась Майкл в тот момент. Целых два раза не справилась. А в 15 эпизоде, после роста над собой и своими слабостями, справилась. О чем мы спорим ? Правильно тут подметили, офицер мостика так же запаниковал. Но запаниковал один, остальные на мостике остались выполнять долг. Даже Сару, на тот момент ещё не мотёрый капитан, как в 15 эпизоде, выполнял свои задачи с честью.

[RomanS]

Сам по себе Ткувму ничего не решает, у него такая чисто символическая должность, как папа римский или патриарх у нас. Вроде бы и авторитет есть

Откуда такие выводы? Просто какой-то парень из захудалого рода, неизвестный, всех вызвал поговорить. Кто его назвал авторитетом? У него был корабль с особой технологией и все. И до его гибели никому дела не было. Все сражение произошло до этого. Изменив принципам легко оказаться совсем на другом пути без принципов, где-то в параллельной вселенной когда-нибудь. Сарек (обратила внимание ~Shade~, и это действительно так) в конце сезона сделал почти то же, что и Майкл в начале сезона, только без эмоциональных всплесков и без мятежа. Зеркальная Джорджио, исходя из своих представлений, подтвердила правоту Майкл тогда и предложила сделать то же теперь, но довести до конца начатое. Однако, полученный опыт уберег всех от повторения. Ошибка или нет - это вопрос выбора пути. С этим месседжем можно не соглашаться или принять его.

ВИдно позитивное влияние Федерации.

А здесь не могу возразить. Похоже так и есть, влияние федерации.

[Kerhan]

Это попытка выдать нужду за благодетель Есть факт "бунта" ? Есть. Есть факт не выполнения и откровенного саботажа важнейшего задания? Есть. Трибунал Признал её "виновной" ? Признал. Ну не справилась Майкл в тот момент. Целых два раза не справилась. А в 15 эпизоде, после роста над собой и своими слабостями, справилась. О чем мы спорим ? Правильно тут подметили, офицер мостика так же запаниковал. Но запаниковал один, остальные на мостике остались выполнять долг. Даже Сару, на тот момент ещё не мотёрый капитан, как в 15 эпизоде, выполнял свои задачи с честью.

Да весь ЗФ на бунте так или иначе построен, и если бы все строго выполняли приказы, то всем давным давно пришел бы полный пушной зверек и ассимилировал бы всех еще до того, как они создали Федерацию, ЗФ и всякие принципы и идеалы понапидумывали. Цитируя Пикарда - слишком многое в истории оправдывалось словами "я лишь выполнял приказ", которые довольно часто в Нюрнберге звучали. И запаниковали так или иначе все, другое дело, что того убрали с мостика всвязи с ранением, а вот личного психолога каждому раненому во время боевых действий ЗФ пока не предусмотрел. Кто то был в состоянии далее находиться на мостике, кто то нет. Без страха нельзя управлять кораблем. а если уж капитан, по идее, должен бояться, но при этом и смириться с тем, что однажды все может внезапно закончиться, то что уж про команду говорить.
Касательно клингонов - современные реалии очень часто показывают, что деление на "королей и быдло" чисто на словах и определяется тупо финансовым ресурсом, что, кстати Вок показал своим примером - несмотря на то, что он мало того, что никто, но еще и "уродец", он доказал, что в плане качеств быдло то как раз остальные, что и отметил ТКувма, сравнив Вока в с Зеркалом, в котором он видит себя.
Ворфа уважали не только за то, что он "профессиональный военный", что скорее всего как раз не так, ибо ЗФ и все такое, а за то что за базар слова отвечал и доказывал свою состоятельность делом.
Про клингон-неклингон и прочая - клингоны зауважали вулканцев после того, как те показали, что неправильная манера общения с ними может закончиться далеко за пределами отделения челючтно-лицевой хирургии, и сразу и дипломатия, и разговор на равных и прочая. И, судя по всему, в этом и была претензия ТКувмы - ведь раньше вулканцы с андорианцами только почуяв угрозу со стороны клингонов, открыли бы огонь на поражение. и проблема Федерации, что она в какой то моент решила, что все должны подтянуться до ее уровня, забыв, что для диалога иногда полезно опуститься до уровня собеседника, дабы предотвратить недопонимания
И никто не говорит, что каждый рядовой воин должен быть прям героем СССР/викингом/самураем, это, кстати, и про классовую систему, а вот главы домов и вообще довольно высокопоставленные клингоны должны. Это крестьянин должен сеять рис, платить налог и не сдохнуть, а по случаю сдохнуть с вилами в руках, понятия не для него, а вот, так сказать, элита, должна как раз жить по понятиям (и опять все к фене скатывается), задумваться о всякой фигне, вроде кодексов, чести и прочего, и требовать этого от чуть нижестоящих, а они ровняться на вышестоящего. Это еще, кстати, порядком называется и авторитетом, что в клингонском обществе довольно значимо.
 
добавлено через 9 минут
Вот же ж меня понесло то)

[Capt. Paparazzi]

Это попытка выдать нужду за благодетель *

Мощное выражение, но что оно значит, я не поняла))

О чем мы спорим ?*

Вы нам доказываете, что ошибки Майкл - следствие ее гормональных и психологических проблем и ей нужна помощь профессионала. Мы вам доказываем, что гормоны и психиатры, и даже психологи тут не при чем , и ее ошибки не выделяются среди ошибок многих других офицеров ЗФ в других сериала, включая уважаемых и где-то даже великих
 
----
Про Ворфа давайте закругляться, это все-таки было сравнение, а получился какой-то очень уж мощный оффтоп)

[Kerhan]

И все таки я не понял - почему они Мадда отпустили? Даже если не считать 50 с лишним уничтоженных кораблей и около 7к убитых так или иначе им, то ведь он таки пытался захватить корабль общеопасным способом и убить капитана

[Capt. Paparazzi]

Потому что Старфлит!
Я вот больше ожидала, что он тоже к финалу появится

[Zed_7]

Откуда такие выводы? Просто какой-то парень из захудалого рода, неизвестный, всех вызвал поговорить. Кто его назвал авторитетом?

Он сам себя назначил авторитетом и большинство из совета благородных его поддержали. Майкл же правильно говорила - он превратился в символ для клингонов, мессией. И она правильно говорит про мученика и войны до последнего клингона, если его грохнуть. И поражения-позора, если его захватить. Вышло всё по худшему сценарию.

У него был корабль с особой технологией и все. И до его гибели никому дела не было. Все сражение произошло до этого.

Нет, самое главное он дал клингонам ИДЕЮ, вот поэтому его и поддержали и сделали лидером на тот момент. Технология просто фича. бонус всем примкнувшим.

Изменив принципам легко оказаться совсем на другом пути без принципов, где-то в параллельной вселенной когда-нибудь. Сарек (обратила внимание ~Shade~, и это действительно так) в конце сезона сделал почти то же, что и Майкл в начале сезона, только без эмоциональных всплесков и без мятежа. Зеркальная Джорджио, исходя из своих представлений, подтвердила правоту Майкл тогда и предложила сделать то же теперь, но довести до конца начатое. Однако, полученный опыт уберег всех от повторения. Ошибка или нет - это вопрос выбора пути. С этим месседжем можно не соглашаться или принять его.

ВИдно позитивное влияние Федерации.

А здесь не могу возразить. Похоже так и есть, влияние федерации.

В принятии решения и совершении поступков между Майкл в эпизодах 1 и 2, и Сару с Майкл из эпизодов 14 и 15 колоссальная принципиальная разница. В эпизоде 1 и 2 Майкл поддаётся эмоциям. её мозг отключен.
А в 15 эпизоде сознательный выбор остаться верным своим идеалам.
 
добавлено через 7 минут

Вы нам доказываете, что ошибки Майкл - следствие ее гормональных и психологических проблем и ей нужна помощь профессионала. Мы вам доказываем, что гормоны и психиатры, и даже психологи тут не при чем , и ее ошибки не выделяются среди ошибок многих других офицеров ЗФ в других сериала, включая уважаемых и где-то даже великих

Отличаются и принципиально. Майкл в начале поддалась панике, страху, истерики, отбросив долг, субординацию, принципы на второй план. По ней же все видно. Может быть ещё кто то из высших чинов поддался панике и страху в других сериалах. но я такого не припоминаю., можите привести в пример.
 
Но если хотите увидеть страх у профессионалов и как они борются с ним, не впадая в панику и истерику, то пересмотрите Новое поколение 2 сезон 16 эпизод, где первая встреча с боргами. Там даже по Пикарду видно, что он [удалено цензурой, неуважительно по отношению к персонажу].

----

Про Ворфа давайте закругляться, это все-таки было сравнение, а получился какой-то очень уж мощный оффтоп)

Тут действительно, тема ушла куда то в сторону и если у кого то есть желание продолжить обсуждение, то можно продолжить это в другой теме ))

[Capt. Paparazzi]

Zed_7, не вижу ни паники, ни страха у Майкл. Пример уже приводила.

[Zed_7]

Zed_7, не вижу ни паники, ни страха у Майкл. Пример уже приводила.

А я вижу. Открытое неподчинение, эмоциональные всплески, слёзки на глазах. пересмотрите 1 эпизод с 38 минуты.
Плюс она сама сказала, что "не в себе"

[Capt. Paparazzi]

Zed_7, ну хорошо хоть теория женских гормонов себя исчерпала

[Zed_7]

Решил, что пока достаточно не подкован в этом вопросе

[Kerhan]

Ну да, точно, это все ПМС, действительно. Причем как у старпома, так и у капитана. Вот он сексизм в чистом виде!)
Вот лично я вижу все по-другому - Бернам зазналась и решила, что разрулит проблему лучше, чем Джорджиу, а когда поняла, что капитан собирается действовать по своему, решила взять инициативу в свои руки, что в общем то и показали. И причина до банальности проста, причем страдает ей весь ЗФ - гордыня и высокомерие. Но, в отличии от большинства схожих ситуаций, этот фактор (если кто не понял, то я про гордыню и высокомерие) оказался активен сразу и у капитана, и у коммандера, что и привело ко всем последущим событиям.

[Zed_7]

Не совсем понял претензии к капитану Филиппе? Она делала все возможное и делала это правильно. Как к капитану ЗФ к ней нет претензий. хотя, может и есть одна - излишнее доверие к Майкл.
 
 
Пересмотрел 1 и 2 эпизоды, на многое обратил внимание более пристально, многое заметил нового.
 
например, в конце 2 эпизода, когда пытались взять Ктувму. Ктувма проткнул Филиппе ножом, а ЗАТЕМ Майкл. переключив свой фазер в красный режим, завалила Ктувму. Выруби его, сару переправил бы их обоих по биосигналам.
 
И Трибунал над Майкл. Она обвиняется по трём пунктам:
 
1. Пренебрежение долгом;
 
2. Нападение на офицера-сослуживца;
 
3. Мятеж.
 
В Майкл есть сила воли, сила воли признать эти обвинения.

[~Shade~]

Бернам зазналась и решила, что разрулит проблему лучше, чем Джорджиу, а когда поняла, что капитан собирается действовать по своему, решила взять инициативу в свои руки, что в общем то и показали. И причина до банальности проста, причем страдает ей весь ЗФ - гордыня и высокомерие

Не согласна. Может быть, я придираюсь к словам, но формулировка "гордыня и высокомерие" несет в себе очень и очень отрицательное значение, и именно таких мотивов я не вижу ни в персонажах, ни уж тем более во всей организации. Если Вы имеете в виду самоуверенность (что не всегда плохо и довольно часто обоснованно), то да, это может быть.

[Kerhan]

я скорее под этим подразумевал терминальную стадию самоуверенности

[RomanS]

В эпизоде 1 и 2 Майкл поддаётся эмоциям

Вы ничего не упускаете из виду? В 1-м эпизоде Майкл обратилась за советом к Сареку и между ними был сдержанный разговор по делу. То есть не решение эмоциями, а обсуждение с компетентным экспертом и поиск решения. Дальше весь "мятеж" следует из этого разговора. За закрытыми дверями от Сарека Майкл узнала прямой путь спасти экипаж и уйти от войны. Выруби она капитана получше, тогда и войны, возможно, не было бы, и все бы спаслись. Правда мораль этой притчи скорее в том, что где-то там впереди, на этом пути ждет зеркальная вселенная.
 
Если уж чего Майкл не рассчитала, так это быстрого возвращения на сцену капитана. Эмоции можно усмотреть в том, что Майкл недостаточно хорошо отключила Джорджио, где-то рука дрогнула, вот тут, да, эмоции подвели, и слезы были именно по этому поводу - "не хочу, но надо". Потом на мостике Майкл уже была целеустремленная и деловая, как Лорка. Никаких эмоций, настоящий капитан взявший на себя ответственность, но, по воле авторов, это опасный путь ведущий не туда. Вот с этим можно или соглашаться или спорить.
Вам и зеркальная Джорджио сказала, что ошибкой Майкл было не довести дело до конца. Надо было пристрелить капитана и был бы успех. Почему не верите такому опытному (в клингонских делах в частности) императору? Эти слова ведь тоже не случайно сказаны.
Прежде я смягчил сравнение Майкл в первом эпизоде и Сарека в финальном добавляя это "отчасти". Но, думаю, для этой истории абсолютно идентичные два выбора действий, это символично. Если посмотрите на Дискавери, как на притчу, все встанет на свои места.
Принципы не ведут к победе или поражению, это другой сложный выбор. К чему они ведут это уже тема параллельной вселенной, где, кстати, империя больше пространства освоила по воле авторов. Другими словами, если Вас так интересует стратегия победы, избежание войны и все такое, Вы должны упрекать Майкл не в бунте, а в провале бунта. (фраза "я и правда не в себе", похожа на отвлечение внимания, изображение смирения перед захватом)

Нет, самое главное он дал клингонам ИДЕЮ

Идеи Ткувмы никто не принял. Кроме Вока и Лорел. Неслучайно первым оказался самый безыдейный Кол, который Ткувму вообще слушать не хотел. Потом Кол хитростью завладел технологией Ткувмы и раздал ее всем. Идею вернули с помощью федерации Лорел и Вок, еще подсказали клингоны из параллельной вселенной, что объединение — хорошее дело. Попутно эту идею подправили от экстремизма и ксенофобии, поскольку война не объединила и Корнуэлл высмеяла эту идею Ткувмы насчет ассимиляции. И тут, как посмотреть, конечно
 
PS. Вообще это интересно, что новый Звездный Путь хочет быть настолько бескомпромиссным и так явно об этом сказать.

[Capt. Paparazzi]

В "Игре Эндера" есть фраза, которая, имхо, практически передает мораль сезона ДСК: Важно не только победить, важно, каким путем победить. (Забавно, что даже идея взорвать планету перекликается с "Игрой", и даже мысль про понимание врага через любовь к нему).

[Kerhan]

Важно не только победить, важно, каким путем победить.

Я бы это перефразировал так - для Федерации, в конечном счете, оказалось важнее не победить в войне, а не проиграть в ней. Тк военная победа означала бы, по сути, ее крах, ведь сами основы Федерации были бы попраны и чем бы все закончилось - не известно.

[Capt. Paparazzi]

Kerhan, ну если ты имеешь в виду "добиться мира", то да. Но суть все равно в том, как именно)

[Kerhan]

Таки да, но проблема в том, что речь о войне, а здесь, на самом деле такое понятие, как моральная победа не учитывается. Но суть да, именно то, что Федерация добилась мира без окончательного решения клингонского вопроса, особенно когда она была в шаге от поражения, говорит именно о моральной победе (и любой другой на ее месте в тех же обстоятельствах повел бы себя в лучших традициях Терранской Империи как Зинди по отношении к землянам в альтернативной хронологии) хоть и случайной (судьба покровительствует еще и самой Федерации), и доказала, что она не только говорит об идеалах, но и воплощает их. и все равно она лицемерна, беспринципна и высокомерна!
 
добавлено через 1 час 20 минут
А я тут вот о чем подумал - а они действительно вот прям так взяли и Императора отпустили? За пару дней до этого сам факт миррорной вселенной был объявлен величайшей тайной, разглашение которой карается расстрелом приравнивается к госизмене и тоже карается расстрелом, причем на месте, а тут они отпускают целого Императора целой Империи из параллельной вселенной, обладающую знаниями, за которые половина ученых и вся разведка душу бы продали, да еще и являющегося абсолютной копией

одного из величайших капитанов ЗФ...

а вот ведь прикол будет, если незадолго до смерти какой нибудь вулканец сохранил ее катру (и так да, у людей еще, окажется тоже катра есть) и ее перенесут в императора...

Скрыть

. Ведь такой дубликат может нагадить всей Федерации так, как клингонам вместе с ромуланцами не снилось

[ОТНОСЯЩИЙСЯ]

для Федерации, в конечном счете, оказалось важнее не победить в войне, а не проиграть в ней. Тк военная победа означала бы, по сути, ее крах, ведь сами основы Федерации были бы попраны и чем бы все закончилось - не известно.

Тут главное в том что был бы создан прецедент выпила материнской планеты и вообще планеты противника.
Метод вторичен.
А в сериале клингонов хорошо так умыли - могли выпилить но не стали.
Вполне себе показав тем самым силу и честь.
Да еще и отдали пульт в руки сторонника объединения стратегически усилив тем самым противника.
Климнгоны думаю это понимают что идет федералам в плюс.

а тут они отпускают целого Императора целой Империи из параллельной вселенной

Ну какая копия Филиппы? Нет никакой копии есть гражданка Федерации имярек которая даже в геноме и отпечатках не такая как покойная капитан Джорджиу.
И вообще она её старше на три года.
Вот записи архивов. Паспорт выдан уй сколько лет назад.
А что выглядит так же как знаменитый капитан так двойники и просто похожие люди обычное явление.
Не забывайте что Федерация типа по правилам играет.
Я не знаю планировали ли в ЗФ после бабаха на Кроносе Императора грохнуть со всем "Дискавери" чтобы следы зачастить но после того как внезапно переиграли план отпустить м!Филлипу с чистым паспортом было вполне в рамках логики нового курса.
Если что найдем.
Разведка могла быть против как и прочие службы но решение принимали не они.
Уж Император не питает иллюзий насчет того что такое Система и что с ней будет если Система захочет с ней разобраться.
Но вот в рамках не привлекающих особое внимание Системы она уж развернется так развернется.
Если сценаристы не совсем тупят то они сделают её эпизодическим союзником причем таким что герои за голову хватаются ибо помочь то она помогла но в своем неповторимом стиле...