Клингонский язык на Московском международном фестивале языков

[Найотри]

Не скажу сейчас, где именно встречала, но переводчики наши развлекались тем, что слово "клингон" было официальным названием расы, а "клингонец" - презрительное разговорное, употреблявшееся в тех случаях, когда представители этой расы сильно задолбали говорящего. Так что те, кто привык к такому раскладу, могли бы задуматься, чем досадили клингоны докладчику.

[oblomoffka]

Так что же говорят правила и нормы Великого и Могучего Русского Языка, как же правильно называть эти враждебные формы жизни?)))

Весь пафос моего сообщения выше сводился к тому, что ни клингон, ни клингонец правил русского языка не нарушают) Так же как и ромуланин, ромуланец, или вот эти вулканы и вулканяне, которых Lucifer помянул) Это все образовано по существующим в языке моделям образования этнонимов. Вулканоиды вот только не из этой степи, и для вулканитов затрудняюсь какую-то параллель придумать,

оффтоп

только меннониты в голову лезут

Скрыть

тут суффиксы с другим значением.
Как уже писала выше snovasf, норма учитывает словоупотребление, но поскольку широкомасштабного опроса никто не проводил, а офиц. локализаторы тоже используют разные словообразовательные модели, по настроению, то не думаю, что на данном этапе можно объявить один вариант нормативным, а другой ненормативным. Правилам ни один вариант не противоречит. Остальное все - широкий простор для социолингвистики)

[LOKY1109]

Есть устоявшиеся названия.

Клингон.
 
«Чукотец» вот никто не скажет, хотя это по тому же шаблону.

"Чукот" не скажешь тем более.

[oblomoffka]

Так что те, кто привык к такому раскладу, могли бы задуматься, чем досадили клингоны докладчику.

Так пока выучишь их язык, и не так их еще приложить захочется Одно произношение чего стоит ))) Окранд постарался на славу))

[Kerhan]

Доблестные клингонские воины никого не боятся, кроме землян, выучивших их язык

На счет клингонцев.... ну не знаю. Это скорее к лингвистам вопрос, но перевести Klingon как клингонец вроде не так уж ошибочно, учитывая что romulan переводят как ромуланец, да и многие именно так и говорят.

Собственно с этого я и начал)

[Loran]

Так что те, кто привык к такому раскладу, могли бы задуматься, чем досадили клингоны докладчику.

Так пока выучишь их язык, и не так их еще приложить захочется Одно произношение чего стоит ))) Окранд постарался на славу))

А теперь представь меня перед Коном)

Есть устоявшиеся названия.

Клингон.
 
«Чукотец» вот никто не скажет, хотя это по тому же шаблону.

"Чукот" не скажешь тем более.

Марсианец. А ещё Польша с Чехией.

[oblomoffka]

Вот недавно выпустили на русском официально комикс "Star Trek: Нерон", и клингонов перевели клингонцами.

[dan]

Марсианец.

И лунатик
Я вот не филолог, но мне как-то кажется, что в русском языке сложилось именовать инопланетян по схеме "название планеты" плюс "-анин": марсианин, венерианин, центаврианин и т.п (кроме лунатиков - оне селениты). И, по идее, кабы СТ изначально был на русском, были бы у нас вулканиане, ромулуане и клингониане, ну и андорриане Но СТ изначально на английском и я, например, вообще без понятия, по каким принципам у них формируются наименования инопланетян. И по каким принципам переводчики выбирают вариант наименования на русском. Вот как перевели, так и пошло в массы.

[Capt. Paparazzi]

dan, так это же все виды (расы), а не жители планет.
 
Земляне - жители, а вид - люди все-таки. Ну и с остальными так, по идее.

[Kerhan]

В данном примере уже чисто языковая специфика. У нас землянин и человек не особо синонимы, в оригиналах фигурирует human, что равнозначно подразумевает оба варианта. Хотя в симпсонах фигурировало Earthlings, еще, если не ошибаюсь, earth dweller, что подразумевает именно землянин/обитатель земли, но крайне редко они употребляются. То есть вид и житель в английском подразумеваются одним словом, не обязательно совпадающим с названием места, где этот вид/житель живет - Qo'nos - klingon, Earth - human, Breen - breen, Xindus (если верить мемори альфа) - Xindi. что в свою очередь, по всей видимости исходит от самоназвания расы.
Теоретически если мы себя именуем землянами, как расу, то логичнее, конечно, клингоны, ромуланы (в каком то переводе Первого контакта так и перевели), вулканы, брины, с другой стороны перевод Na'kuhl (закадровое назване красноглазиков из ЭНТа) как на'кулянин звучит как то тупо.

оффтоп

хотя этот пример наверно не особо удачный, название открыто использовалось в STO, но на слух мне даже показалось, что оно во множественном числе даже ни разу не произносилось, наверно и в переводе оно тоже никак видоизменяться не должно, так же как Зинди.

Скрыть

Но какой из этого всего вывод? я, если честно, забыл к чему все это писал. Но наверно должна быть какая то действительно общая логика в плане перевода, если мы хотим какой то точности, то наверно названия рас переводиться (наверно правильнее даже сказать адаптироваться) не должны - зинди, клингон, трилл, терран и тд - все как в оригинале, а вулканцев, кардассианцев и прочих считать как исторически сложившиеся исключения (ну или наоборот), либо считать оба варианта правильными - с ромуланами/ромуланцами так прокатывает.

оффтоп

и тут я окончательно забыл, о чем говорил///

Скрыть

[dan]

Capt. Paparazzi, да в том-то и дело, что не всегда речь именно о видах. Зинди вот, к примеру - сколько там у них видов? И все - зинди. Или андорианцы и аэнары, они ж, вроде, представители одного биологического вида (то ли расы разные, то ли подвиды).
Опять же, термин "люди" исключительно в отношении землян (как противопоставление инопланетянам) применялся только в ТОСе. Потом он неоднократно применялся в смысле "гуманоидное разумное существо", в переводе, во всяком случае. Вот вопрос к тем, кто смотрел в оригинале - использовалось ли слово human для обозначения в том числе и инопланетян?
А вообще, всё моё выступление было, по сути, в поддержку точки зрения, что

общеупотребительность сложилось распостраненностью и популярностью конкретного перевода

[Capt. Paparazzi]

human, что равнозначно подразумевает оба варианта.

Только если планета людей - одна.
Для землянина в английском есть отдельное слово. Другое дело, что нам (на русском) постоянно кажется, что если они говорят human - то это про землян. Видимо, потому, что мы в обратную сторону считаем вулканцев - жителями планеты Вулкан)

Теоретически если мы себя именуем землянами, как расу,

Но мы так не делаем! Раса - люди. Они могут жить не только на Земле.
 
добавлено через 9 минут

использовалось ли слово human для обозначения в том числе и инопланетян?

Специально не обращала внимания, но что-то сомневаюсь. Посмотрела бы я на клингона, которого назвали human Могли говорить people, но это к расам/видам отношения не имеет.
С гуманоидами в Треке еще все усложняется теорий единого происхождения, конечно. Так-то вообще все гуманоиды получаются разными подвидами. Которые мы и называем расами, хотя логично было бы видами (и в оригинале это виды, species, но в МА - иногда расы).
 
Про Зинди я вообще почти ничего не знаю, честно говоря)
 
Но суть, короче, в том, что применять аналогии типа марсианин/архангелогородец к этому вопросу сомнительно. Не говоря уже о том, что русский язык не настолько схематичен, чтобы искать там готовые схемы - вот в Москве живут сейчас москвичи почему-то. Хотя, в общем, в летописях наверняка есть какие-нить москвитяне))

общеупотребительность сложилось распостраненностью и популярностью конкретного перевода

Я, собственно, на той же точке зрения. Но Кёрк - бесит!)))

[oblomoffka]

Но суть, короче, в том, что применять аналогии типа марсианин/архангелогородец к этому вопросу сомнительно. Не говоря уже о том, что русский язык не настолько схематичен, чтобы искать там готовые схемы - вот в Москве живут сейчас москвичи почему-то. Хотя, в общем, в летописях наверняка есть какие-нить москвитяне))

Вообще-то, это все этнонимы. В любом языке есть определенные "схемы" образования слов той или иной категории, потому что язык - это система. Просто у нас есть разные схемы образования этнонимов. Это вообще свойственно естественным языкам, потому что они меняются во времени, обогащаются разными заимствованиями и пр. и все это вот в языке накапливается.
Насчет московитян/московитов - мне казалось, это довольно поздняя форма, заимствованная из западных источников.

Но суть, короче, в том, что применять аналогии типа марсианин/архангелогородец к этому вопросу сомнительно.

Аналогии вполне оправданы, но они подходят, чтоб показать, что так тоже говорят. Показать на аналогиях, что так не говорят - вот это не получается. Потому что на каждого марсианина найдется галлифреец, лунатик или селенит )
 
С видами и расами там большая путаница, да Конечно, человек - это вид, а не раса, а землянин - это просто название жителя Земли. Вот эта вот "человеческая раса" - это прост верх необразованности, который просочился в научную фантастику

[dan]

оффтоп

oblomoffka, а вот интересно, похоже, первоначально, этнонимы образовывались притяжательными суффиксами (или как оно там называется правильно) сугубо славянского происхождения: - ич (тут вообще смысл принадлежности и очень широкое использование), -ец, - ин, -як, а потом появились уже заимствованные варианты, ну или под воздействием проникновения в язык иноязычных корней, всякие -иане и -иты. Кстати, "лунатик" , как мне кажется, только у Носова в качестве наименования жителя Луны проходит. Не в смысле, что только он его использовал, а в смысле, что неподходящий вариант. И не в силу того, что этому слову соответсвует определённое значение, а вот не образовываются так в русском языке наименования территориальной принадлежности. Это, скорее, обозначение рода деятельности или образа жизни.
Я это всё к тому, что, как ни кручу в голове, а получается, что в русском языке инопланетян именно с -иане/ -ане именуют. В крайнем случае, ежели совсем уж малоупотребительный корень - с -ит. Кстати, вулканит - неплохо звучит Во! А в греческом же, вроде, -ит - примерно то же, что в русском -ич.
А галлифрейцы - опять же, результат перевода.
P.S. Я не оспариваю ничего, так, флужу
А вот по поводу того, что "землянин", это исключительно "житель Земли", у меня большие сомнения. Таша Яр, как мне помнится, родилась и выросла не на Земле но вряд ли обиделась бы, ежели её землянкой назвали. Как мне кажется, "землянин" в СТ - обозначение исторического происхождения представителя вида.

Скрыть

[Kerhan]

Вулканичи мы, долгого жития и благоденствия
 
ну Москаль тоже не подразумевает всех русских, однако употребляется именно в общем контексте,
 
Human подразумевает человека именно как вид, да, есть и слово землянин - но крайне редко оно употребляется. в СТ вообще ни разу не слышал, но human вполне себе синоним его. а на счет того мы так не говорим - это специфика именно русского. если с клингоном говорить по русски, то слово человек/люди оскорбительным не будет, так как по смысловой нагрузке оно в куда меньшей степени подразумевает принадлежности к виду землян, то есть оно как количественное, а не качественное (можно задать вопрос "сколько у вас людей" и со смыслом сколько землян, но в контексте языка это требуется как то подчеркнуть), поэтому у нас есть смысл от слова землянин. В английском количественный аспект подразумевается таки да, словом people, качественный им не передать, тут именно human, и оно вполне подразумевает и землян, как вид

оффтоп

а вот слово alien, как я понял из Южного парка, не обязательно подразумевает инопланетянина

Скрыть

 
А схема то таки есть. В этом суть любого языка, что в нем всегда есть схема для названия чего либо, она может меняться с годами, хотя полученные названия, как я понимаю, закрепляются, и с изменением схемы лишь появляются синонимы

[snovasf]

В этом суть любого языка, что в нем всегда есть схема для названия чего либо, она может меняться с годами, хотя полученные названия, как я понимаю, закрепляются, и с изменением схемы лишь появляются синонимы

Не могу считать это утверждение верным по одной простой причине: названия народов и жителей раных местностей появляются в языке в разные периоды его развития, когда преобладают несколько отличающиеся привычки, мода, наконец. Поэтому они такие и разные. Но в итоге как норма воспринимается наиболее частотное в данной группе населения название.
Почему я против схемы? Посмотрим на русские названия народов на земле, связанные с их преимущественной территорией обитания, и убедимся, что способы образования этих наименований достаточно различны:
Франция - француз
Германия - немец
Польша - поляк
Англия - англичанин
Америка - американец
Литва - литовец, хотя прежде было нормой называть литвин, но по отношени к Великой Литве
Молдавия - молдаванин
Казахстан - казах
... продолжать можно долго, продуктивных суффиксов накопилось много. Дело наживное.
Поэтому никто, кроме упоребляющих название и, следовательно, задающих норму, и не может прозвольно менять, потому что такое название не будет восприниматься верным внутри такой группы. Вот моя логика неприятия клингонцев. Потому что мы уже успели привыкнуть к клингонам.
Можно считать это условностью, но она вполне в русле восприятия и закрепления наименований реальных названий народов.

[Kerhan]

ну схема же не абсолютна, это на латыни не говорят, она не меняется, а в живом языке есть тенденции, которые со временем, если они приживаются, становятся нормой. я в заключении об этом сказал.
Язык как математика. схемы, формулы и тд, это все есть, это хорошо видно при изучении того же английского. Со временем могут происходить изменения в языке, одни названия могут как то изменяться, а с учетом того, что и мир меняется - то и названия местности могут значительно или даже впринципе отличаться от названия его населения. И не всегда название населения в конкретном языке происходит от названия территории, но это вопрос так же и истории, не только лингвистики.
И привычки тоже имеют свойство меняться - если в ближайшие лет 5-10 снимут еще несколько фильмов и сериалов, где будет переводиться клингонец, и группа людей, употребляющих это слова значительно возрастет, особенно по сравнению с нашей небольшой группой, говорящих клингон, то оно перетечет и к нам, и мы сами начнем так говорить.

[Capt. Paparazzi]

а вот слово alien, как я понял из Южного парка, не обязательно подразумевает инопланетянина

Ну, для этого достаточно посмотреть в словарь) И много читать в оригинале не фантастики)

крайне редко оно употребляется. в СТ вообще ни разу не слышал, но human вполне себе синоним его. а

В СТ потому что крайне редко говорят о землянах. Люди давно уже живут не только на Земле, чего о них-то говорить? Когда контекст связан с Землей - говорят, терране есть, например.
 
Не, может, это мое впечатление ошибочно, но приведи пример, где в Треке говорят именно и точно о жителях Земли, употребляя слово human?

Просто у нас есть разные схемы образования этнонимов

А одной схемы нет. Что и я подразумеваю, говоря, что язык не настолько схематичен. А не "не схематичен";)

[Kerhan]

Не, может, это мое впечатление ошибочно, но приведи пример, где в Треке говорят именно и точно о жителях Земли, употребляя слово human?

Хороший вопрос. Наверное в ЭНТе, но его я всегда смотрел только в озвучке.
А терраны это терраны, в нашей вселенной их нет)
И вспоминается другой вопрос, особенно обострившийся у меня после фильма 2009 - а кроме людей, клингонов и ромуланцев галактику кто нибудь населяет? если не брать в расчет родные планеты
про схематичность языков я уже говорил, но тут мнения, как я погляжу крайне расходятся...