Чем мне не нравится Трек

[Милтин]

Или за что мне разонравилась франшиза.
Создаю тему как антипод той теме "За что мне нравится Трек". Сразу предупреждаю особо обидчивых и впечатлительных личностей, которые без ума от Трека. Здесь будут обсуждаться все неприятные моменты событий произошедших в мире Трека, на которые не следует закрывать глаза и пытаться их оправдать "типа так нужно было". Все будет безжалостно подвергаться порицанию. И поэтому не тратьте не свои не мои силы, только добьемся до взаимной ругани ) Сразу проходите мимо.
Ну а тех, у кого спал с глаз романтических ореол Трека, и кого коробит поступки глав героев Трека, добро пожаловать сюда.
 
Итак, начну с того, что в последнее время я очень сильно разочаровался в Треке...

[Piper]

самое большое разочарование в треке - это то, что он заканчивается, и смотреть больше ничего не можешь, потому что привык к хорошему

[dan]

Милтин, не ругани ради, а уточнения для.
Вот мне нравится Трек, но очарование? Вряд ли. Следовательно, нет и разочарования и "спадения романтического ореола".
Далее - "разочарование" в самом Треке как вселенной, "идеальном мире" или в некоторых аспектах существования этого мира?
Ещё - много ли людей, "разочаровавшихся" в Треке, зайдут в эту тему, да и вообще, на форум?
В общем, хотелось бы уточнить - Вы с кем и о чём (поконкретнее) собираетесь говорить?

[Милтин]

Ещё - много ли людей, "разочаровавшихся" в Треке, зайдут в эту тему, да и вообще, на форум?

Ну... я то зашел. И создал тему. А раз у меня шоры спали, то и с другим вполне может случиться.

Милтин, не ругани ради, а уточнения для.

В общем, хотелось бы уточнить - Вы с кем и о чём (поконкретнее) собираетесь говорить?

Трек перестал мне нравиться из-за своего лживого подхода к обществу будущего и космическим цивилизациям. Если создаем мир, где читается пафосные речи гуманизма, то извольте его делать изначально добрым, где практически все-все разумные существа звездных государств свои войны и агрессию оставляют в прошлом, становятся миролюбивыми и дружелюбными. Куда ни глянь - среди звезд царит мир и товарищеская взаимопомощь, борются только с природными катастрофами. Великое Кольцо галактики...
Если нужны бабахи и стрелялки, и сплошное мочилово алиенов друг с другом - о мире даже не разевайте рты. Пусть Федерация будет на подобием Старой Республики ДДГ, эдаким неповоротливым бюрократическим монстром, который думает только о своей выгоде, и всячески давит всех недовольных мощным флотом заточенным под войну, где командуют вояки от мозга и костей. И всем постоянно угрожают космические агрессоры всех мастей, совместно на пару с террористами и пиратами. Ну а обычные жители еле-елесводят концы с концами. Эдмонт Гамильтоновская космоопера в духе мира Звездного волка...
А то начинается лицемерное представление: "Мы любим мир, но нам скучно без войн, и мы хотим поиграть в крутых капитанов вместе со злобными алиенами".
От такого уже тошнит...
Если хотите серьезную фантастику, то подходите по-серьезному, как сделал Ефремов, который вывел стройное логическое развитие разумных существ с пыльных тропинок далеких планет. Но сразу выкиньте мысли об агрессии алиенов друг к другу (это же разумные существа, а не животные)
Если хочется драйва и злобных алиенов не жалеющих себя и сил на завоевании Земли, выключите мозг, и с молитвами великому Лукасу, окунитесь в мир космобаталий. Но не вздумайте вспоминать старое доброе ушедшее прекрасное далеко.
Все должно быть по честному.
И еще, сплошной технобабл Трека про супернауку, отдающим Мэри Сьизмом что имеем самую-самую непробиваемую технику. Получается один бред, достойный компьютерной игры с читерством.
Научное направление должно быть серьезным, со своими слабыми и сильными сторонами, как при балансе. Иначе кроме длинных ученых слов, ничего не остается.

[interstar4:10585]

Определённые нестыковки, конечно, как и везде, имеются. Но почему вы считаете, что сделать всех сплошь агрессивными или всех сплошь святыми - более жизненно, чем показать людей разных?

имеем самую-самую непробиваемую технику

У меня не создалось такого впечатления, хотя, конечно, технологии высокие.

[Милтин]

Определённые нестыковки, конечно, как и везде, имеются. Но почему вы считаете, что сделать всех сплошь агрессивными или всех сплошь святыми - более жизненно, чем показать людей разных?

Щас объясню. Когда речь идет о космической цивилизации, тут такая петрушка - космос в стократ враждебная среда, которая будет пытаться тебя убить. Любыми способами - благо в карманном арсенале вселенной их предостаточно (если не брать в расчет даже природные катаклизмы планет в лице супервулканов, оледенения, затопления и т.п., способные тоже стереть только что вставшую на ноги цивилизацию). Следовательно агрессивная манера поведения цивилизации будет напоминать ту ситуацию, когда альпинисты в момент восхождения по отвесной скале затеют между собой крупные разборки. Что произойдет? Правильно, все дружно полетят в пропасть.
Так и с любой цивилизацией (равно как и с разумными существами). Подобно хрустальной вазе, разум вещь весьма хрупкая и редкая на просторах вселенной, для зарождения которого подавай только самое лучшее.
Следовательно любое разумное существо, чем развитым оно будет, тем сильнее оно будет осознавать себя и свое окружение. А это же малость попахивает созиданием, из которого вытекает само понятие жизни. А так как жизнь и созидание связаны с самосохранением (а иначе теряется весь смысл продолжения жизни), то взаимовыручка и готовность прийти на помощь к другому будет само собой разумеющимся, чисто банальным для продолжения жизни. Все исходит из необходимости выживания во враждебной среде.
А это значит, что во враждебном катаклизмами космосе, по своей природе которому ну совершенно наплевать на чьи-либо интересы, любая цивилизация уже совершающая межпланетные и межзвездные перелеты, будет по своей сути дружелюбна и открыта для мирного контакта. Потому что миролюбие и желание прийти на помощь будут исходить из необходимости выживания космических цивилизаций на просторах галактики. А это же от разумных существ потребует некой отдачи и умственного развития.
Так что interstar4, как вы говорите, "быть сплошь святыми" нас заставит сам космос. А он не любит шутить.
Так что в реале в дальнем космосе просто напросто нет никаких мафиози, пиратов, бандитов и террористов со всяким там Палычами с Корусантов, и другой агрессивной нечисти. Это проделки нашей больной фантазии, которая по шаблону берет только самые худшие черты общества и лепит их в декорации вселенной для штамповки очередной красочной космооперы, ждущей своего часа на сцене Голливуда.
Поэтому, если думать серьезно, в социальном плане - наша галактика довольно мирное место, наподобие фантазий Ефремова.
Конечно вряд ли разумные существа по своей природе станут его живыми иллюстрациями жутко гармоничного общества прекрасных античных полубогов, думающих только о работе.
Но то, что в реале дружбу и желание не навредить кому-то различные алиены станут воспринимать как само собой разумеющееся, а агрессию мира голливудских боевиков для них станет синонимом чего-то мерзкого, это точно есть и существует.
Вот где настоящая и реальная фантастика.
Поэтому Трек, это всего навсего типичная фантастичная сказка с добрым концом в духе Алисы Селезневой, когда миримся с присутствием пиратов Крыса и Весельчака, а также клингонов-завоевателей и боргов-ассимиляторов, только потому, что будет что посмотреть из продолжения на экране, сидя в удобном кресле.
Ведь пока мы в безопасности домашнего уюта для всех нас это веселое развлечение )

У меня не создалось такого впечатления, хотя, конечно, технологии высокие.

Лазер совершенно не может пробить навигационный щит, что совершенно непонятно, ведь свет несет импульс и энергию U=p/c.
Кроме того некоторые описания техники Трека бредовы и противоречивы по своей сути.

[Lucifer]

разум вещь весьма хрупкая и редкая на просторах вселенной, для зарождения которого подавай только самое лучшее.

Это вы сами пришли к такому выводу или кто-то вам рассказал?
Разум вовсе не обязательно редок, редок может быть развитый разум. В сторону этого хотя бы говорит средний уровень развития человечества на протяжении его истории.
 
Трек это идеал, философская притча к которой хочется стремиться, лично для меня он и никогда не был реалистичным. Но тот кто хочет хорошего должен стремиться к лучшему. Или делай хорошо, хреново само получиться. К треку надо стремиться, а не идеализировать и верить в него. Мы же не верим в сказки, но уроки из них извлекаем.
 
Касательно вариантов а) все плохие и б) все хорошие.
Ключевая проблема вашей аналогии это примерно один уровень висения альпинистов. В треке хорошо показано, что развитые цивилизации обычно культурны и стремяться к мирному существованию. Но технологии часто попадают в руки не тех лиц, или не тех цивилизаций (клингоны, кейзоны) и никто у них экзамен на развитость и культуру принимать не будет. Жизнь многообразна, жизнь прекрасна, чудесна, жестока и ужасна одновременно. Она такая на микро, среднем и уверен что на макро-галактическом уровне все так же.
 
Если все поголовно злые или все поголовно добрые то это не наша вселенная, ее подменили.
 
P.S. А к треку у меня отношения меняется ежегодно, не меняется главное: мне приятно его смотреть и это повышает настроение, дает куда стремиться, это для меня главное. Я не ищу в сериале или философской притче истину и достоверность =)))

[Милтин]

Это вы сами пришли к такому выводу или кто-то вам рассказал?

Я только увидел факты. И они мне о многом рассказали.

Разум вовсе не обязательно редок

В расчете на космические катаклизмы встречается временами. Но все же редко. Самый яркий пример - история развития жизни на нашей планете, где сколько раз развитые животные формы жизни погибали(!), что тогда говорить о разуме.

редок может быть развитый разум.

Именно его редкость и становится причиной гибели цивилизации, которая так и не покидает свою планету.

В сторону этого хотя бы говорит средний уровень развития человечества на протяжении его истории.

В истории многие земные цивилизации так и гибли. Сейчас мы балансируем на лезвии бритвы.

Трек это идеал, философская притча к которой хочется стремиться, лично для меня он и никогда не был реалистичным. Но тот кто хочет хорошего должен стремиться к лучшему. Или делай хорошо, хреново само получиться. К треку надо стремиться, а не идеализировать и верить в него. Мы же не верим в сказки, но уроки из них извлекаем.

Ни какой это не идеал. Тем более в последних словах цитаты вы же и говорите про это.

Касательно вариантов а) все плохие и б) все хорошие.

Ключевая проблема вашей аналогии это примерно один уровень висения альпинистов. В треке хорошо показано, что развитые цивилизации обычно культурны и стремяться к мирному существованию. Но технологии часто попадают в руки не тех лиц, или не тех цивилизаций (клингоны, кейзоны) и никто у них экзамен на развитость и культуру принимать не будет. Жизнь многообразна, жизнь прекрасна, чудесна, жестока и ужасна одновременно. Она такая на микро, среднем и уверен что на макро-галактическом уровне все так же.

Вы не вникли в аналогию. Космос - это отвесная скала, среда в которой чуть что не так сделаешь - умрешь. Альпинисты - другие цивилизации. Как только они начинают враждовать - сразу гибнут все. Такой же пример можно привести и с парусником в шторм, и с пожаром в доме - суть не поменяется. Чтобы выжить во враждебной среде - нужно доверие, желание идти навстречу другому и быть готовым подхватить товарища, потому что в следующее мгновение он подхватит и тебя. Отсюда идет дружба и мир, потому что это необходимость.
Поэтому Lucifer, вы мыслите шаблонами, и как многие, по образу подобия нашего худшего земного общества строите другие космические цивилизации, среди которых должны быть и агрессоры с бандитами, равно как и нищие и богатые, и произвол властей и спецслужб со своей выгодой, все это сталкивающиеся в космических баталиях, где какой-нибудь капитан Галактика (или Фьючер, Кирк, Пикард, а то и Алиса) с пафосными речами гуманизма всех разнимают и разруливают, говоря о "многогранности" нашей жизни, по сути пытаясь оправдать перенесенные в космос моральную грязь общества Земли. Вот это как раз и есть ненормальная аномалия, которую нам и пытаются навязать как нормальный образ жизни.
Реал - это полное отсутствие в космосе космических агрессоров, бандитов и звериных галактических обществ с лицемерными правительствами и социальным расслоением.
В космосе прежде всего занимаются мирной торговлей и туризмом, спасением пострадавших и оказанием мед помощи, а также улучшением жизни гражданам и поискам новых друзей, которые всегда будут рады тебя видеть.
Любые потенциальные агрессоры так и останутся на планетах. И либо будут исправляться в лучшую сторону, либо погибнут. А с высокими технологиями они только ускорят конец своего славного существования. Ярчайший пример - дикари воспользовались винтовками, оставленным в джунглях после Вьетнамской войны, полностью перебив друг друга. Так что в корне агрессивные цивилизации с амбициями Палыча уже обречена остаться на планете.
Так что, как вы говорите что аномалия это "поголовные добрые" абсолютно не так. Это нормально. Добрым нужно быть, чтобы выжить в космосе.
Такой пример. У Станислава Лема есть весьма поучительный рассказ, в котором два космонавта из-за аварии стали враждовать, потому что один из них хотел выжить за счет другого. И только когда они помирились, то нашли решение проблемы как спастись вдвоем, которая, как оказалось, лежала у них перед носом.
Трек из-за наличия агрессорв и другой моральной грязи на просторах космоса, стал для меня типичной красочным сериальцем для детишек.
Реал космоса лишен этого.

[Capt. Paparazzi]

Поэтому Lucifer, вы мыслите шаблонами

Модераторское...

Модераторы, конечно, запаслись попкорном, но на личности переходить все-таки не надо

Скрыть

[dthnth]

Милтин,
что ж вы так убиваетесь, вы ж так не убьетесь (с)
 
По сути дела - разочаровались в Треке, ну так бросьте его, забейте на него болт, что ж он так вас продолжает волновать то ? Оставьте в покое этот фильм. Займитесь другими делами. Не трепите себе нервы.
По вопросу топика - спорить не буду, так как в первом посте вами заявлено что спорить с вами не надо.
 
Одно только:

Реал космоса лишен этого.

Никто из нас не знает какой он у космоса реал. Вы там не были даже на орбите, не нужно судить с позиции знания. Человечество этим знанием не обладает пока что.

[M'Ress]

Чтобы выжить во враждебной среде - нужно доверие, желание идти навстречу другому и быть готовым подхватить товарища, потому что в следующее мгновение он подхватит и тебя. Отсюда идет дружба и мир, потому что это необходимость.

Хм... Если следовать этой логике, то самые мирные и гуманные сообщества должны были возникать в максимально трудных для жизни условиях. Но как-то история земных народов и цивилизаций свидетельствует скорее об обратном. Гуманистические идеалы лучше приживаются там, где всем всего хватает. В странах и сообществах, где наблюдается недостаток ресурсов, человеческая жизнь ценится гораздо ниже. Если космос - это среда с экстремально ограниченными ресурсами, то он станет полем самой ожесточенной борьбы за выживание, и тогда в Треке представлен еще очень оптимистичный вариант такого будущего.
С другой стороны, если развитие технологий позволит эффективно использовать внепланетные ресурсы - материю межзвездной среды и планет, неизвестные источники энергии - то космос перестанет быть стопроцентно враждебной средой, а борьба за ресурсы не будет являться необходимым условием выживания вида. Тогда, в зависимости от уровня технического развития, космическая цивилизация может быть и "хищной", нацеленной на добывание ресурсов, и "мирной", которая может себе позволить гуманность и альтруизм.

[Lucifer]

Я только увидел факты. И они мне о многом рассказали.

Вы уверены что это факты? Фактов о жизни и уже тем более разуме за пределами земли ни у кого нет. Любое высказывание это предположение. Вам нравиться ваша точка зрения - разум редок и чудесен. Мне моя - разум это повсеместное и распространенное явление, но чаще не сильно развитый или без цивилизации.

В расчете на космические катаклизмы встречается временами. Но все же редко. Самый яркий пример - история развития жизни на нашей планете, где сколько раз развитые животные формы жизни погибали(!), что тогда говорить о разуме.

Вы так говорите о космических катаклизмах как будто это что-то плохое. Вот я вижу это иначе, катаклизмы били по земле не раз и жизнь не только выживала, но быстро восстанавливалась и часто развивалась дальше.

Самый яркий пример - история развития жизни на нашей планете, где сколько раз развитые животные формы жизни погибали(!), что тогда говорить о разуме.

Если под развитыми видами вы имеете ввиду животный мир, то мы говорим о разном. К тому же полного вымирания никогда не было и оно лишь вносила новое течение в конкурентную борьбу видов. То же вымирание динозавров (которые жили на планете более чем достаточно - нам бы столько), лишь ударило по их слабой стороне и конкурентное преимущество получили теплокровные. При это все представители не погибли, некоторые кто сохранил нишу остались прежними: черепахи, аллигаторы, акулы. Кто-то наоборот изменился - например многие виды современных птиц прямо происходят от динозавров, например одомашненные курицы.
 
Разум же это на данный момент самый сильный разработанный природой инструмент выживания, приспособления и конкурентной борьбы. Если кратко - если он завелся, хрен его убьешь. Если сохраняется хотя бы скромная популяция разумных, малый процент (как при крупных эпидемиях), то через какое-то время выжившие пойдут в бурный рост осваивая ресурсы погибших и очищенные от слабых.
 
Вы считаете разум хрупким, я считаю его заразой сродни тараканам от которой сложно избавиться и одним крупным астероидом тут не обойтись.

В истории многие земные цивилизации так и гибли. Сейчас мы балансируем на лезвии бритвы.

Мне кажется стоит отделить земные суб-цивилизации от обобщенной человеческой цивилизации. Суб-цивилизации погибали\мигрировали из-за локальных проблем. Человеческая цивилизация успешно переживала ледниковые периоды имея как наивысшее достижение набедренную повязку и то по праздникам. Гибель суб цивилизаций может быть и полезна для цивилизации в целом. Мне вот ацтеки интересны, но о гибели их цивилизации я не жалею, сейчас бы они были не в тему.

Ни какой это не идеал. Тем более в последних словах цитаты вы же и говорите про это.

Извиняюсь за тавтологию, для меня трек это идеальный моральный и профессиональный ориентир. Но не идеальная безошибочная реальность, тк это сериал написанный людьми.

Поэтому Lucifer, вы мыслите шаблонами, и как многие

Я вам сказал, что между черным и белым есть множество оттенков серого составленных из них. Вы утверждаете, что возможно только черное или белое.
Вы уверены, что Я мыслю шаблонами?
 
Собственно спасибо за беседу, как выше указал dthnth, спорить с вами смысла нет. Как и желания. Но я чуть развлекся - спасибо.

[Милтин]

Милтин,

что ж вы так убиваетесь, вы ж так не убьетесь (с)
 
По сути дела - разочаровались в Треке, ну так бросьте его, забейте на него болт, что ж он так вас продолжает волновать то ? Оставьте в покое этот фильм. Займитесь другими делами. Не трепите себе нервы.

dthnth, форум на то и существует чтобы в нем отписываться. Что я и сделал. Ну а потом, может с течением долгого времени кто-нибудь да наткнется случайно... И напишет свое мнение, тем самым продолжив тему.

Никто из нас не знает какой он у космоса реал. Вы там не были даже на орбите, не нужно судить с позиции знания. Человечество этим знанием не обладает пока что.

Вы уверены что это факты? Фактов о жизни и уже тем более разуме за пределами земли ни у кого нет. Любое высказывание это предположение. Вам нравиться ваша точка зрения - разум редок и чудесен. Мне моя - разум это повсеместное и распространенное явление, но чаще не сильно развитый или без цивилизации.

Абсолютно да. И это не мое "не нравится" или "нравится". Я лишь говорю только то, что вижу. Если говорить вашими словами, как вы говорили в отношении меня, то перестаньте увлекаться фантастикой. Даже и не думайте о ней.
Отвернитесь от космоса, и не воспринимайте те светлые ночные точки. Не всем о них судить.

Вы так говорите о космических катаклизмах как будто это что-то плохое. Вот я вижу это иначе, катаклизмы били по земле не раз и жизнь не только выживала, но быстро восстанавливалась и часто развивалась дальше.

Если под развитыми видами вы имеете ввиду животный мир, то мы говорим о разном. К тому же полного вымирания никогда не было и оно лишь вносила новое течение в конкурентную борьбу видов. То же вымирание динозавров (которые жили на планете более чем достаточно - нам бы столько), лишь ударило по их слабой стороне и конкурентное преимущество получили теплокровные. При это все представители не погибли, некоторые кто сохранил нишу остались прежними: черепахи, аллигаторы, акулы. Кто-то наоборот изменился - например многие виды современных птиц прямо происходят от динозавров, например одомашненные курицы.

Разум же это на данный момент самый сильный разработанный природой инструмент выживания, приспособления и конкурентной борьбы. Если кратко - если он завелся, хрен его убьешь. Если сохраняется хотя бы скромная популяция разумных, малый процент (как при крупных эпидемиях), то через какое-то время выжившие пойдут в бурный рост осваивая ресурсы погибших и очищенные от слабых.
 
Вы считаете разум хрупким, я считаю его заразой сродни тараканам от которой сложно избавиться и одним крупным астероидом тут не обойтись.

Я приводил этот пример не случайно, что если даже определенное сложившееся видовое разнообразие животных вымирало, которые зависели от условий среды обитания (пищевая цепочка), то и разум подавно вымрет. Уничтожается его родная техносфера, разум начинает деградировать и либо окончательно вымирает, либо скатывается до животного состояния, уступая место, как вы говорили более приспособленным видам.
Убить очень сложно только самых приспособленных. А они не обязательно будут разумны.
По этой причине разум будет не частым встречающимся явлением во вселенной. Скорее временами. Т.е. галактика не битком набита, но и не совсем пустынна, а полупустая.

Мне кажется стоит отделить земные суб-цивилизации от обобщенной человеческой цивилизации. Суб-цивилизации погибали\мигрировали из-за локальных проблем. Человеческая цивилизация успешно переживала ледниковые периоды имея как наивысшее достижение набедренную повязку и то по праздникам. Гибель суб цивилизаций может быть и полезна для цивилизации в целом. Мне вот ацтеки интересны, но о гибели их цивилизации я не жалею, сейчас бы они были не в тему.

Опять же, только те кто приспособился. Развитые цивилизации вымирали, и их знания терялись. В общем виде наблюдалась тогда как бы развитие, смерть, потеря знаний, и снова развитие разума. Сейчас немного другое время - современная земная цивилизация очень связана между собой. И настолько зависит от своей искусственной созданной техносферы, что малейший крупный катаклизм отбросит ее назад. Она может начать все сначала, или же тихо вымирать, уступив место неразумным, но более приспособленным видам. Уже от этих условий разум будет не очень то часто встречаться. И как я говорил, на начальных этапах своего "подросткового" периода, будет балансировать на краю лезвия.
В диких условиях человек очень быстро дичает, не зря же есть синдром Маугли.
Любая цивилизация брошенная в дикие условия, очень быстро одичает. И чем развита она будет, тем сильнее этот процесс произойдет.

Я только увидел факты. И они мне о многом рассказали.

Вы уверены что это факты? Фактов о жизни и уже тем более разуме за пределами земли ни у кого нет. Любое высказывание это предположение. Вам нравиться ваша точка зрения - разум редок и чудесен. Мне моя - разум это повсеместное и распространенное явление, но чаще не сильно развитый или без цивилизации.

В расчете на космические катаклизмы встречается временами. Но все же редко. Самый яркий пример - история развития жизни на нашей планете, где сколько раз развитые животные формы жизни погибали(!), что тогда говорить о разуме.

Вы так говорите о космических катаклизмах как будто это что-то плохое. Вот я вижу это иначе, катаклизмы били по земле не раз и жизнь не только выживала, но быстро восстанавливалась и часто развивалась дальше.

Самый яркий пример - история развития жизни на нашей планете, где сколько раз развитые животные формы жизни погибали(!), что тогда говорить о разуме.

Если под развитыми видами вы имеете ввиду животный мир, то мы говорим о разном. К тому же полного вымирания никогда не было и оно лишь вносила новое течение в конкурентную борьбу видов. То же вымирание динозавров (которые жили на планете более чем достаточно - нам бы столько), лишь ударило по их слабой стороне и конкурентное преимущество получили теплокровные. При это все представители не погибли, некоторые кто сохранил нишу остались прежними: черепахи, аллигаторы, акулы. Кто-то наоборот изменился - например многие виды современных птиц прямо происходят от динозавров, например одомашненные курицы.
 
Разум же это на данный момент самый сильный разработанный природой инструмент выживания, приспособления и конкурентной борьбы. Если кратко - если он завелся, хрен его убьешь. Если сохраняется хотя бы скромная популяция разумных, малый процент (как при крупных эпидемиях), то через какое-то время выжившие пойдут в бурный рост осваивая ресурсы погибших и очищенные от слабых.
 
Вы считаете разум хрупким, я считаю его заразой сродни тараканам от которой сложно избавиться и одним крупным астероидом тут не обойтись.

В истории многие земные цивилизации так и гибли. Сейчас мы балансируем на лезвии бритвы.

Мне кажется стоит отделить земные суб-цивилизации от обобщенной человеческой цивилизации. Суб-цивилизации погибали\мигрировали из-за локальных проблем. Человеческая цивилизация успешно переживала ледниковые периоды имея как наивысшее достижение набедренную повязку и то по праздникам. Гибель суб цивилизаций может быть и полезна для цивилизации в целом. Мне вот ацтеки интересны, но о гибели их цивилизации я не жалею, сейчас бы они были не в тему.

Ни какой это не идеал. Тем более в последних словах цитаты вы же и говорите про это.

Извиняюсь за тавтологию, для меня трек это идеальный моральный и профессиональный ориентир. Но не идеальная безошибочная реальность, тк это сериал написанный людьми.

Поэтому Lucifer, вы мыслите шаблонами, и как многие

Я вам сказал, что между черным и белым есть множество оттенков серого составленных из них. Вы утверждаете, что возможно только черное или белое.
Вы уверены, что Я мыслю шаблонами?
 
Собственно спасибо за беседу, как выше указал dthnth, спорить с вами смысла нет. Как и желания. Но я чуть развлекся - спасибо.

Конечно уверен. И кроме того, многие так думают, благо я читаю все высказывания на просторах инета.
Я никого не оскорблял. И поэтому Capt. Paparazzi, переход на личности тут и не было.
Не следует путать все оттенки человеческих отношений, с обществом в целом. Да конечно, из-за отношений общество и складывается. Но у общества есть общая тенденция. И если тенденция направлена на мир и сотрудничество, то причем здесь "черное и белое".
То что все миролюбивы в общем, но сохраняют свои оттенки отношений, пусть и не в такой агрессивной форме, разве это "черное и белое"?

Хм... Если следовать этой логике то самые мирные и гуманные сообщества должны были возникать в максимально трудных для жизни условиях.

Так и есть. Иначе если начнут грызть глотки, когда вокруг все горит, никто не выживет. А уж когда условия спокойными стали, то начинают действовать так, как подсказывает развитие. Недалеко ушли от животных, будут друг на друга нападать. Те кто начинает думать и ставить себя на место другого, умерят свои животные аппетиты.
Особенно это будет заметно при межпланетных и межзвездных перелетов.

Гуманистические идеалы лучше приживаются там, где всем всего хватает. В странах и сообществах, где наблюдается недостаток ресурсов, человеческая жизнь ценится гораздо ниже. Если космос - это среда с экстремально ограниченными ресурсами, то он станет полем самой ожесточенной борьбы за выживание, и тогда в Треке представлен еще очень оптимистичный вариант такого будущего.

С другой стороны, если развитие технологий позволит эффективно использовать внепланетные ресурсы - материю межзвездной среды и планет, неизвестные источники энергии - то космос перестанет быть стопроцентно враждебной средой, а борьба за ресурсы не будет являться необходимым условием выживания вида. Тогда, в зависимости от уровня технического развития, космическая цивилизация может быть и "хищной", нацеленной на добывание ресурсов, и "мирной", которая может себе позволить гуманность и альтруизм.

M'Ress, вы просто воспринимаете космос как прогулку на пикнике. Любая, даже самая супе-пупер совершенная техника требует ресурсов. И чем сложнее она будет, тем легко она может подвести. Поэтому тут потребуется разум, в созидающим смысле этого слова. Т.е. опять же мирный, и идущий на сотрудничество. Так легче будет выжить. Космос очень чуждая среда. И если начать в ней грызть глотки за ресурсы - все подохнут. Это как в одной шхуне, в момент шторма. Или те же альпинисты.

Собственно спасибо за беседу, как выше указал dthnth, спорить с вами смысла нет. Как и желания. Но я чуть развлекся - спасибо.

В общем нравится вам или нет, но скажу я одно - мыслите вы все-таки шаблонами. Это не обиды и оскорбления, просто подобные мысли, кроме вас, я постоянно встречал. А похожесть это и есть шаблон.
Как сказали все фантасты, что на просторах галактики будут агрессоры и другая моральная грязь в лице пиратов, бандитов и лицемерных правительств, так и повторяем. Плюс прикрываемся, что это жизнь и ее краски.
Сразу говорю это не жизнь, это паскудство, смерть жизнь. Которую выдумали для удобства, чтобы прикрывать свои мелкие делишки, даже не решая их. Целенаправленная агрессия все только разрушает.
А вот развитие это и есть жизнь. От нее веселым танцем пляшет и созидание. А созидание верный инструмент для развития разума. И чем он сложнее становится, тем он сильнее осознает окружающий мир. И понимает последствие своих поступков. И если не планете еще можно похапать под себя до поры до времени, то в космосе такого не случится. Это будет верная гибель.
Вам просто до сих пор хочется поиграть. Вот и все. А в игре все допускается. Хоть лодочный мотор для ускорения космического корабля. Так сюжет красивее.
А то что в космосе не будет агрессоров и моральной грязи, а один мир под звездами, и то что любая встречная межзвездная цивилизация будет высокопорядочной вы и допустить не можете. Иначе будете не как все. А в инете этого не поймут и проигнорируют. Это не обиды и не оскорбления, а то что видно со стороны.
А спор мне понравилось вести. Только не надо сдаваться и прекращать его.

[Kerhan]

*громко чавкая попкорном* продолжайте, продолжайте, только поменьше графомании, мысль теряется читать лень)

оффтоп

никто случайно не помнит, какой цвет я назвал цветом сарказма и иронии?

оффтоп

да, я назначал им цвет

оффтоп

да, я серьезно и да, я забыл

оффтоп

да, мне нечем больше заняться, кроме как давать эмоциям цвета

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

.
 
но вообще смысл спора мне не до конца понятен. в целом суть такова - на дворе 17-18 век, некий автор написал сказку про будущее, где люди на паровых (в основном) машинах, летающих, ездящих без лошадей и плавающих под водой, борятся за мир на земле, наука открыла все законы мироздания (и без всяких мерзких квантов!), а люди больше не пытаются убивать друг друга из-за всякой хрени и подписывают всякие женевские конвенции, создают лиги наций и тд. и мы спорим: "нет, не может быть, как общество будущего может позволить неграм быть равными с нами? Летающие машины! машины не могут летать, они тяжелые! какой то автомобиль - не может такая маленькая повозка двигаться сама и с такой скоростью!" и тд.
 
Это не документалка о будущем, никто не был нив 22м, ни в 24, ни тем более в 29 веке, никто не знает, что будет с человечеством, на что будет способна наука и какими методами и по каким законам, будут ли смеяться над М-теорией, или она таки действительно себя оправдает, и уж тем более как устроена вселенная и кто в ней обитает. Это фантастика, сказка о будущем, никто не гарантирует абсолютной стыковки всего и вся, полной научности и тд. и набор историй, которые несут какую то мысль (в частности говоря про ТОС). ну не нравится вам сказка, смысл из-за этого устраивать споры. Вот не люблю я яву золотую красную в твердой упаковке, которую курит водитель или доктор на моей бригаде - я же не спорю с ними, что ява хрень, курите ив красные, тк они длинные, не тонкие и не пахнут травой, я курю свои сигареты, они свои. я вообще в конце концов уже 4 дня не курю, но я не лезу им доказывать, что куренье вред, бросайте и тд.
Как то так

оффтоп

оффтоп

оффтоп

да, этот оффтоп визуальный пример данного спора

оффтоп

оффтоп

оффтоп

а может быть и прикол

оффтоп

оффтоп

или мне просто нечем больше заняться на работе по среди ночи, а может в конце тебя ждет светлая мысль, после которой откроется истина касательно данного спора

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

а может быть и нет

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

не надоело еще?

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

уверен? ведь ты в пустую тратишь время

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

оффтоп

поздрваляю! ты в пустую потратил свое время, ничего никому не доказав и ничего не добившись. стоило ли оно того? я думаю нет. но в конце концов делай что хочешь, мне все равно. вот только какой во всем этом смысл?
И да, мне больше нечем заняться

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

Скрыть

[Гость ТомПерис]

*запасся попкорном и колой*
 
@Милтин,не надо так серъезно относиться к треку так как ты это делаешь,это обычный телесериал,созданный для расслабления,приправленный немного филосовскими притчами. Не надо из трека делать вторую библию и воспринимать его как последнюю инстанцию. Никто не знает какое оно будет будущее в 22,в 24 веке,как далеко пойдет наука и никто не знает если ли инопланетный разум в космосе.
 
Никто не знает какие технологии будут в будущем и будут ли полеты на сверхсветовой скорости. Предлагаю просто наслаждаться фильмом но не делать из него подобие достоверного описания будущего так как это не документалистика о будущем а фантастический сериал,созданный на телестудии и созданный людьми,которые имели свое представление о будущем,которое отличается от того видение будущего,которое хочешь видеть ты.

[Милтин]

ТомПерис, все очень просто. Я написал свое отношение в чем разочаровался, после периода увлечения Трека, по аналогии с темой на форуме "Чем нравится Трек". Т.е. я сделал ее антипод, как писал выше. В которой любой разочаровавшийся от своего желания отпишется. О футурологическом диспуте я даже и не думал.
А раз так получилось - почему бы и не поболтать? Для меня это было очень интересно. Но все очень быстро закончилось, так и не начавшись.
А тему то надо продолжать? После диспута, конечно...

[dan]

Милтин, ну вот если бы тема называлась "чем мне не нравится Трек" (что действительно было бы противоположностью теме "чем нравится Трек"), а ещё лучше "что мне не нравится в Треке", я бы отписалась (не от темы, а в теме). А вот формулировка с разочарованием как-то не отвечает моим представлениям о моём к Треку отношении.

[interstar4:10585]

Щас объясню.

и т.д.
 
То же самое можно было бы сказать о жизни на Земле, если бы наши сегодняшние технологии были послабее. И то же самое - теоретически - могут сказать какие-нибудь наши далёкие потомки, которые, предположим, освоив нашу вселенную вдоль и поперёк, начнут осваивать параллельные миры. На самом деле никакой принципиальной разницы нет. Это всего лишь уровни организации.

[dthnth]

Милтин,

В общем нравится вам или нет, но скажу я одно - мыслите вы все-таки шаблонами

попрошу не делать выводов о том, как я мыслю, уважаемый. Вы и представления не имеете об этом, но нет все туда же, судите.
Вы со стороны видите только то, что хотите видеть. И это не моя проблема.
Ваша.

[dan]

dthnth, а ведь Милтин эту фразу адресовал Люциферу

оффтоп

если я правильно транскрибирую

Скрыть

И что вы все набросились на человека? Ну, захотелось ему то ли поплакаться, разочаровавшись, то ли просто поболтать. Вот и выбрал тему, которая не оставит равнодушным никого из треккеров. Но ведь просил же сразу - по делу выступать
И чего вы его лечите? Человек имеет право любить Трек, разлюбить Трек, быть к Треку равнодушным. Ну, может Милтин надеется здесь найти таких же страдающих, разлюбивших. Которые, почему-то, ходят на форум, посвящнный франшизе, которая принесла им разочарование...

[Capt. Paparazzi]

Но все очень быстро закончилось, так и не начавшись.

Просто удивительно - обсуждение разочарования в Треке так и не началось на форуме фанатов Трека. Внезапно!
 
Нет, серьезно - я понимаю, что тут может иметь место писательский эксперимент, да и вообще, чего мы тут только не видали, но может ну её - такую суицидальную для автора тему-то? Тем более раз вам так упорно хочется обсуждать пишущих тут людей - они ведь с полным правом обижаются, да и в правилах написано, что не надо так делать Это такой второй уже жирный намек

[Гость ТомПерис]

@Милтин,
 
Ну не нравится вам трек-не смотрите,зачем тогда пришли на форум фанатов трека и начали плакаться что вам не нравится трек. По мне так это глупо заниматся такими вещами,не нравится вам звездный путь так не смотрите его а грузить чужих людей своими проблемами это поверьте не есть хорошо.
 
Одно дело если вы пытаетесь описать минусы вселенной трека а другое если просто захотели потроллить людей на форуме.

[Милтин]

dan, спасибо )
Хорошо, пусть тема будет "Чем мне не нравится Трек". Я согласен на изменения этого названия.
И еще. В начале темы я сразу честно предупредил, что не жду здесь особо обидчивых личностей, и что здесь все будет подвергаться порицанию. Сказал что кастрюля с борщом будет горячей - значит обожжемся.
Я только защищаю свои мысли и их высказываю.

[Lucifer]

В связи с обновлением темы может почистить ее от лишнего?
 
А концепция темы с недостатками трека мне нравиться. Главный ее минус то что она - неизбежный генератор срача. Сколько людей, столько и мнений, а значит почти на каждое сообщение будет несколько тех кто будет возражать, что это не то за что трек может не нравиться.
 
Милтин, мне бы хотелось увидеть такую тему, но такое даже сдержанными людьми может быть воспринято как плевок в суп, может вам лучше статью написать? или опрос сделать? или даже исследование с тем и тем? мне кажется в таком формате это будет и интереснее и конструктивнее, а может и полезнее =). У вас интересные мысли, но мне кажется вы немного спешите отвечать и путаетесь при их формулировке, а редактируемый формат позволит вычистить и сформировать все эти идеи и детали.
 
----
 
А вот про обсуждение что там в космосе, бренности разума и цивилизаций, можно тоже сделать отдельную тему с веселым флудом и спорами, которых у нас много. Все равно эта тема регулярно всплывает в рамках других.
 
добавлено через 45 секунд

оффтоп

если я правильно транскрибирую

Правильно, ага

Скрыть

[M'Ress]

Хм... Если следовать этой логике то самые мирные и гуманные сообщества должны были возникать в максимально трудных для жизни условиях.

Так и есть.

Тогда приведите пример, пожалуйста. Пример мирного, гуманного государства или хотя бы племени - короче, любого человеческого социума, самостоятельно возникшего в условиях жесткой нехватки ресурсов или постоянной опасности для жизни.

Те кто начинает думать и ставить себя на место другого, умерят свои животные аппетиты.

Развитие разума не приводит к прекращению борьбы за ресурсы. Она частично переходит в другие формы, но и только.

M'Ress, вы просто воспринимаете космос как прогулку на пикнике.

Нет. Образование не позволяет. С моей точки зрения, враждебная человеку среда начинается в 4 км над поверхностью планеты. Но это - для человека без техники.

Любая, даже самая супе-пупер совершенная техника требует ресурсов. И чем сложнее она будет, тем легко она может подвести.

Спасибо, что просветили бедного необразованного инженера Открою вам страшную тайну: самое ненадежное звено в современной технике - это человек. Для всего остального есть такое понятие как отказобезопасность. И эта характеристика непрерывно совершенствуется вместе с техникой - особенно если речь идет о технике, от которой зависит человеческая жизнь.

Это как в одной шхуне, в момент шторма. Или те же альпинисты.

Хорошая аналогия, но вы тут упускаете из виду одну существенную деталь. На корабле и в горном походе все участники более-менее одинаковы по физическим возможностям. Слабых не берут ни в матросы, ни в альпинисты. И когда одна команда работает на корабле в шторм или штурмует вершину, вклад каждого из них примерно одинаков. Ты помогаешь мне, я - тебе. Ты страхуешь меня, я - тебя. Взаимовыгодный обмен силами и ресурсами, понимаете? А в повседневной жизни так не бывает. Всегда есть кто-то слабейший - тот, кто не может отдать столько сил, сколько ресурсов на него затрачивается. Ребенок, который еще не дорос до альпиниста, но уже нуждается в помощи. Или старик, который уже отдал все, что мог. Или инвалид.
В вашей аналогии не предусмотрено места для тех, кто не приносит пользы в общем деле. Иными словами, ваша модель великого космического будущего - не альтруистическая, а рациональная. Это модель, в которой слабые, не успевшие достичь нужного уровня технического развития, ограниченные в ресурсах или пострадавшие из-за катаклизмов цивилизации будут выброшены на обочину, обречены на изоляцию, возможно, на гибель. Потому что они не могут внести никакого вклада в общее дело освоения космоса, а значит - "таких не берут в альпинисты".
Я не спорю, это тоже вполне возможный вариант развития событий. Далеко не такой радужный, каким вы его расписали - но возможный. И если техническая эволюция не сможет сделать космос пригодным для худо-бедно безопасного обитания и перемещения, мы можем получить примерно это - плавание по морю в шторм на общем корабле. С одной поправкой: на этой шхуне не будут подбирать утопающих. А кто не выдержит общего темпа работы, рискует сам отправиться за борт.
И в этом смысле мне больше по душе тот вариант, который описан в Треке. Где космос - среда враждебная, но изрядно "одомашненная", проблемы с ресурсами нет, и Федерация может позволить себе быть предельно альтруистичной. Конечно, эта картина уже граничит с утопией, но помечтать-то можно?