«Стар Трек». Восемь вещей, которые раздражают «Красного Циника»

[dan]

То, что он перестает быть богом, не значит, что он непознаваем методами науки * Но таки да, Зевса теперь вспоминают только в легендах

Но познаётся уже не бог. Этому феномену, в рамках научного исследования будет дано наименование. А бог вновь окажется за пределами научного познания.

Кстати а мы не отвлеклись от первоначальной темы?))) Просто на тему "что есть Бог" можно спорить очень и очень долго)))

Ага.
 
добавлено через 3 минуты

Цитата: dan писал(а) философия - не наука

Тут можно спорить, но дело не в этом, а в том, что непонятно, какую науку имеешь в виду ты. Конкретно, а не "вообще науку". У них у всех все-таки разные предметы изучения.

Ну, нас, на философском, с первого курса учили этому. И, действительно, не стоит, наверное, вдаваться в подробности демаркации научного знания и признаки/критерии научности. Наука - термин, применяемый не только к отдельным областям научного знания, но к самому этому феномену - способу познания действительности. (Миф, религия, искусство, философия, наука, опыт) и именно этот феномен я и имею в виду.

[Милтин]

Предлагаю начать разбор науки Трека)))

[dan]

Хотя нет, в конечном итоге я хочу сказать то же, что Милтин - 500 лет назад люди "знали", что Земля плоская. Но сегодня наука уже не такая упертая, как тогда, слава, эээ, Богу)) и предполагает всё, что угодно)

Ну, положим, и 3000 лет назад многие были уверены, что Земля не плоская. А предполагать учёные всегда могли очень многое, наука вообще не предполагает упёртость, зато предполагает строгость, кстати - это одно из отличий её от философии. Если для философии достаточно непротиворечивости какой-то теории (внутренней), то науке требуется ещё её соответствие с действительностью, непротиворечивость этой теории по отношению к реальности.
 
добавлено через 37 секунд

Предлагаю начать разбор науки Трека)))

Я вот логику там хочу разобрать Хотя нет, уже не хочу

[Capt. Paparazzi]

представление о неопределённости научного знания вообще

Ээээ, да я вообще-то про Эйнштейна)))

в науке есть много вполне определённых вещей!

Есть. Но они больше не подобны железобетонному основанию, потому что в определенных условиях они вдруг больше не работают)

Предлагаю начать разбор науки Трека)))

Бесполезно, мы всё это еще не открыли
 
добавлено через 2 минуты
dan,

оффтоп

а ты разбери и проведи семинар для нас. На форуме в общем потоке это бесполезно делать - никто не будет заморачиваться матчастью. Более того, могу устроить выступление на sci-fi конференции в МГУ))

Скрыть

[Милтин]

Но они больше не подобны железобетонному основанию, потому что в определенных условиях они вдруг больше не работают)

Особенно когда с новыми теориями, а впоследствии с научными направлениями старые теряют свой смысл?)))

Бесполезно, мы всё это еще не открыли*

Да ради интереса))) Ну и зачем так строго, бывает что мысли некоторых опережают свое время на очень-очень много лет))) Поэтому трудностей я не вижу)))

[dan]

Capt. Paparazzi,

оффтоп

о чём семинар-то? О методологии научного познания, о демаркации научного/ненаучного?

Более того, могу устроить выступление на sci-fi конференции в МГУ

Ага, в альма-матери и без меня хватает народу, в этом разбирающегося, кстати, лучше моего.

Скрыть

[dlumv]

Но познаётся уже не бог. Этому феномену, в рамках научного исследования будет дано наименование. А бог вновь окажется за пределами научного познания.

Естественно. Вот только из этого вытекает конкретное определение - то, что человек не может понять на данный момент времени, но рано или поздно это будет изучено. Эдакая корзинка, в которой содержится работа для ученых

[Capt. Paparazzi]

Особенно когда с новыми теориями, а впоследствии с научными направлениями старые теряют свой смысл?)))

Ну, в целом, я как раз об этом хотела сказать, но побоялась, что заставят примеры приводить
 
добавлено через 1 минуту
dan,

оффтоп

вот об этом:

Я вот логику там хочу разобрать *

в альма-матери и без меня хватает народу, в этом разбирающегося, кстати, лучше моего.

На sci-fi конференции-то? Ну, вообще-то не хватает, но как хочешь, конечно))

Скрыть

[Милтин]

но побоялась, что заставят примеры приводить *

А что здесь страшного?))) Примеров хоть отбавляй))) Я вот, как один из таких примеров, вспомнил как травили Дирака))) Лысенко вообще генетику не воспринимал, и даже, как мне говорили, кибернетика раньше не особо всерьез воспринималась (не знаю правда ли это?))))
И сейчас, какое-нибудь новое научное направление или идею РАН тут же начинает отрицать))) Да я не спорю есть много лженаучников и шарлатанов, но нельзя же всех так под одну линию вести)))

[dan]

Милтин,

оффтоп

генетика, кибернетика и социология - буржуазные лженауки!А если серьёзно, там по политическим причинам палки в колёса ставили, точнее - не зная, как вписать всё это в рамки "марксистской" философии. А с отрицанием "новых научных" направлений не всё так просто - не все они научные, хотя и примеров косности учёных предостаточно. Впрочем, это совсем другая и немаленькая тема.

Скрыть

[Милтин]

не все они научные, хотя и примеров косности учёных предостаточно. Впрочем, это совсем другая и немаленькая тема.

dan про это я только что и говорил))) Просто как я считаю не надо все сразу вносить под одну линию)))
Предлагаю начать "разбор полета" науки Трека с тахионов в нашем пространстве и поляронов)))

[Cepiyc]

http://redcynic.com/content/chto-takoe-star-trek
http://redcynic.com/content/vselennaya-star-treka
http://redcynic.com/content/star-trek-originalnyy-serial
http://redcynic.com/content/star-trek-sleduyushchee-pokolenie
http://redcynic.com/content/star-trek-glubokiy-kosmos-9
http://redcynic.com/content/star-trek-voyadzher

[LOKY1109]

А бог вновь окажется за пределами научного познания.

Нет. Бог не "окажется за пределами научного познания" оттого, что его познали, бог от этого умрёт.

[dan]

Нет. Бог не "окажется за пределами научного познания" оттого, что его познали, бог от этого умрёт.

Бог принципиально непознаваем. Если что-то познаваемо, то это - не бог. Более высокоразвитое существо, возможно, даже создатель субъекта познания (творец, ага), но не бог. Вот о чём речь.
Так что - не умрёт. Как по мне, так то, чего нет, и не может умереть. Но с точки зрения религиозного сознания бог как творец всего сущего (нашего, познаваемого мира) сам этому миру не принадлежит, соответственно, познан быть не может принципиально. Как не может и умереть, ибо он был, есть и будет. Вне мира. Он его источник, но не часть.

[LOKY1109]

Нет. Бог не "окажется за пределами научного познания" оттого, что его познали, бог от этого умрёт.

Бог принципиально непознаваем. Если что-то познаваемо, то это - не бог. Более высокоразвитое существо, возможно, даже создатель субъекта познания (творец, ага), но не бог. Вот о чём речь.
Так что - не умрёт. Как по мне, так то, чего нет, и не может умереть. Но с точки зрения религиозного сознания бог как творец всего сущего (нашего, познаваемого мира) сам этому миру не принадлежит, соответственно, познан быть не может принципиально. Как не может и умереть, ибо он был, есть и будет. Вне мира. Он его источник, но не часть.

Вопрос в определении слова "бог".
Вот Зевс под твоё описание не подходит.

[dan]

LOKY1109, страницей раньше вроде бы мелькала мысль, что эта тема - не о понятии "бог".
Что же касается Зевса, да и других олимпийцев, вместе с "примкнувшими к ним" иными ранними политеистическими богами, то они однозначно не соответствуют понятию "бог" даже в довольно ранних философских и философско-религиозных концепциях. У того же Аристотеля "нус" вполне себе трансцедентен. А вот олимпийцы - не-а. Для ранних политеистических взглядов вообще главными признаками бога являются умения, непонятные для человека того времени и (вроде как) бессмертие. Европейцев вон тоже аборигены многие богами считали. Пока не научились иъх убивать и не освоили их технику.

[LOKY1109]

Я не постулирую познаваемость бога.
Я постулирую, что познать бога, значит убить бога.
 
Ну и Зевс бог, хочешь ты этого или нет.
 
добавлено через 35 секунд

Европейцев вон тоже аборигены многие богами считали. Пока не научились их убивать и не освоили их технику.

Вполне подходит к моему тезису.
 
добавлено через 2 минуты

то они однозначно не соответствуют понятию "бог"

С учётом того, что по твоему "бог" трансцедентен и непознаваем, ты не можешь дать ему определение или выделить его ключевые критерии. Так что говорить о том, что кто-то "однозначно не соответствует" этому понятию (которое невозможно сформулировать) немного странно.

[dan]

LOKY1109, извини, но тут с логикой фигня получается. Если ты не постулируешь познаваемость бога, значит и делать выводы о последствиях его познания затруднительно.

Ну и Зевс бог, хочешь ты этого или нет.

Да бога ради И Зевс, и Сет, и Перун, и Иисус, и Аматерасу, и Саваоф и даже Будда - вона их скоко (замаешься не только перечислять, но и вспоминать). Вопрос - есть ли они и если есть - то боги ли они по сути, а не по названию.
Фишка в том, что представление о богах/боге эволюционировало. Вначале просто было - бог - непонятное и очень сильное существо (даже не всегда антропоморфное, а иногда и вообще аморфное). Слушай, ну что я тут, в историю религий углубляться буду? Короче, в результате довольно давно сформировалось представление именно о боге-творце всего сущего. И одним из его атрибутов является трасцедентность этому миру. Отсюда и

не можешь дать ему определение или выделить его ключевые критерии

Именно так. Бог непознаваем. Принципиально. И ничего мы о нём сказать не можем. Поэтому он вне сферы науки. Если мы что-то узнали - это новое знание о мире, но это - не бог.

И, кстати, не надо писать "по-твоему". Претензии не ко мне, я лишь озвучиваю теологические постулаты. Которые просто вывели (читай - обезопасили) бога из сферы науки.
Лично для меня этого достаточно, чтобы "не принимать во внимание эту гипотезу".
Но есть люди, которые "его" "чувствуют". В рамках религиозного сознания это достаточный аргумент. Вот именно так и происходит "познание" бога. Вот почувствовал - и познал. Рационально он непознаваем.

[LOKY1109]

LOKY1109, извини, но тут с логикой фигня получается. Если ты не постулируешь познаваемость бога, значит и делать выводы о последствиях его познания затруднительно.

Почему? Если бог познаваем, то познание его убивает.
Если непознаваем, то познание его бы конечно убило, но этого произойти не может.
 
В чём проблема?

Да бога ради * И Зевс, и Сет, и Перун, и Иисус, и Аматерасу, и Саваоф и даже Будда - вона их скоко (замаешься не только перечислять, но и вспоминать). Вопрос - есть ли они

В каком смысле "есть"?

и если есть - то боги ли они по сути, а не по названию.

И какова суть?
 
добавлено через 2 минуты

Если мы что-то узнали - это новое знание о мире, но это - не бог.

ТЕПЕРЬ - точно не бог. Возможно было богом до этого. Но познав мы убили в этом бога. Если он там был. Был или нет вопрос открытый.
 
 
Возможно именно это имел ввиду Ницше.

[Kerhan]

Как вас понесло то.... Смысл дискурса уже нифига не понятен. Вкратце - что доказываем и что опровергаем?

[LOKY1109]

Есть ли божественное в познаваемом.

[dan]

оффтоп

Как вас понесло то.... Смысл дискурса уже нифига не понятен. Вкратце - что доказываем и что опровергаем?

Kerhan, да, как я понимаю, просто LOKY1109 скучно стало, вот он и поднял из мёртвых тему трёхлетней давности. Точнее, выцепил озвученный мной тезис о непознаваемости бога средствами науки и начал развлекаться.
Ничего мы тут такими методами не докажем и не опровергнем. Это словесная эквилибристика и сотрясание воздуха. Ничего личного, только бизнес. Никаких поисков истины, только развлечение.

Скрыть

добавлено через 3 минуты
LOKY1109, исходный тезис формулируется иначе: не "Есть ли божественное в познаваемом", а "познаваем ли бог научными методами". Это не одно и то же.
То Capt. Paparazzi просит уточнить науку, то ты - бога
Уточняю: наука - хоть отдельная, хоть все скопом. В данном тезисе под наукой понимается форма получения знания об окружающей действительности, характеризующаяся вполне определёнными признаками (доказательность, системность, проверяемость опытом, воспроизводимость и др.) и отличающийся этими своими признаками от других форм освоения мира (искусство, миф, религия, опыт, философия).
А под богом понимается сверхъестественное нечто. Абсолют. Сверхъестественное в смысле надприродное, стоящее над познаваемым миром, за пределами познания. Уже в силу такого понимания бога его познание становится просто невозможным.
Ну да, можно вспомнить о богах политеистических религий, типа олимпийцев, которые под это определение не попадают. А смысл? Они, LOKY1109, не умерли. От них отказались. Может, именно из-за недостаточной "божественности"? Приняв иудаизм, христианство и ислам, народы, ранее поклонявшиеся этим богам, не похоронили прежних, а объявили их ложными, то есть - не богами, мифом, выдумкой. В лучшем случае, в народном сознании перенесли в разряд святых, ангелов или, наоборот - демонов. Но это уж совсем другая история.
Короче: научными методами бог непознаваем. Если что-то познаётся, это - не бог. Если мы что-то принимаем за бога, а потом обнаруживаем возможность это что-то изучить, понять, как оно функционирует, мы не убили бога, мы ошиблись в предположении, что это - бог.

[LOKY1109]

Kerhan, да, как я понимаю, просто LOKY1109 скучно стало, вот он и поднял из мёртвых тему трёхлетней давности. Точнее, выцепил озвученный мной тезис о непознаваемости бога средствами науки и начал развлекаться.

Не совсем так. Просто увидел тезис с которым не согласен.
 
добавлено через 1 минуту

LOKY1109, исходный тезис формулируется иначе: не "Есть ли божественное в познаваемом", а "познаваем ли бог научными методами". Это не одно и то же.

Если внимательно подумать, то одно и тоже. Просто взгляд с разных сторон.
 
добавлено через 3 минуты

А под богом понимается сверхъестественное нечто. Абсолют. Сверхъестественное в смысле надприродное, стоящее над познаваемым миром, за пределами познания. Уже в силу такого понимания бога его познание становится просто невозможным.

С учётом постоянной эволюции познавательной способности человека мы имеем два варианта:
1) либо у познания есть потолок, за который оно не сможет ступит в принципе и именно там "находится" бог;
2) либо потолка познания нет (то есть непознаваемого нет и быть не может) и трансцедентность бога относительна познавательной способности, то есть бог не непознаваем, а скрывается в непознаном.
 
Третьего варианта не вижу.
 
добавлено через 24 секунды

Они, LOKY1109, не умерли. От них отказались.

В чём разница?
 
добавлено через 1 минуту

Короче: научными методами бог непознаваем. Если что-то познаётся, это - не бог. Если мы что-то принимаем за бога, а потом обнаруживаем возможность это что-то изучить, понять, как оно функционирует, мы не убили бога, мы ошиблись в предположении, что это - бог.

Повторюсь: или у способности познания есть потолок, или бога в твоём определении нет и быть не может.

[dan]

Если внимательно подумать, то одно и тоже. Просто взгляд с разных сторон.

Чёрное и белое тоже одно и то же, если внимательно подумать. Продолжайте наблюдение.
 
Так что мы обсуждаем?

Есть ли божественное в познаваемом.

или

Я не постулирую познаваемость бога.

Я постулирую, что познать бога, значит убить бога.

?

Как-то странно, в самом деле, по ходу игры менять её правила, нет?
Коль скоро прежде было
добавлено через 6 минут

Я не постулирую познаваемость бога.

Я постулирую, что познать бога, значит убить бога.

Вот и аргументируйте, пожалуйста.

оффтоп

P.S. Есть у меня подозрение, LOKY1109, что реальная цель (слегка замаскированная) - доказать, что бога нет в принципе. Не надо. Поверь человеку, много общавшемуся с верующими разных исповеданий и разного уровня подготовленности к теологическим дискуссиям. От неофитов до теологов. Кстати, я изначально и до сих пор стою на материалистических позициях. В просторечии - атеист. Но и позиция верующих (не верунов, а именно идеалистов) мне знакома и даже понятна. И вывод один - если человек верит осознанно, его нет смысла переубеждать. Хотя бы в силу вот этого тезиса, который ты столь яростно пытаешься оспорить. Ну вот нет бога в нашем мире. Не поймаешь его и не взвесишь. Бог - в душе. Чувствуешь его там - он есть. Не чувствуешь - нету.
P.P.S. Нет, в душу я не верю. А тема об ограниченности познания - вообще больная тема философии. И уж точно не вписывается в рамки данной темы на форуме.

Скрыть

[LOKY1109]

P.S. Есть у меня подозрение, LOKY1109, что реальная цель (слегка замаскированная) - доказать, что бога нет в принципе.

Промах.

Так что мы обсуждаем?

Есть ли божественное в познаваемом.

или

Я не постулирую познаваемость бога.

Я постулирую, что познать бога, значит убить бога.

?

А разве одно противоречит другому?
 
добавлено через 2 минуты

Вот и аргументируйте, пожалуйста.

Я уже привёл аргументы.