Перейти к содержанию

Кинетическое оружие и Федерация


Рекомендуемые сообщения

Собственно выделили из темы про кроссовер СтарТрека со СтарКрафтом, ибо там будет оффтопом.
Просто заинтересовала почему-то высокая степень презрения федератов к кинетическому (которое пулями стреляет) оружию. Ведь казалось бы - даже древний Томпсон М1928А1 убил борговского дрона на ура, а уж новые разработки - вспомнинаем ту же TR-116 с микротранспортером (дающим возможность сквозь стены стрелять).
Но - почему-то федерация зациклена на фазерной технологии, ни кинетика, ни дисрапторы в ходе не идут. И интересно в чем причина ...

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
  • Ответов 398
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Всё проще простого - пули могут только убивать, а фазеры настраиваются на нужный уровень поражения.

"The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth!"

Читайте наш канал про сериал "Дискавери" в Телеграме - https://t.me/uglyklingons

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что в этом плохого? Можно носить стандартный карманный фазерный излучатель ("фонарик") - благо он и инструмент и оружие, и винтовку. Часто надо именно убивать, это когда враг в тебя стреляет. Тут уж не до гуманизма к агрессивному ксеносу, угрожающему служащему Звездного Флота Федерации.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Просто заинтересовала почему-то высокая степень презрения федератов к кинетическому

Вообще то это не только у федератов, но и у других рас))) Да и с боргами как-то вышла промашка, по идее персональные силовые поля боргов должны одинаково работать как против энергетического, так и кинетического оружия. Пули должны были просто отлетать в разные стороны (хотя имеем дел с голопулями, может здесь причина).
Да и кинетическое оружие во вселенной трека вполне могло морально устареть. Ну и не на каждого противника оно может работать. Да и как-то фазерная винтовка вполне справляется со всем спектром задач. Может даже дезентегрировать цель, в отличие от гаусс-винтовки.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Да и с боргами как-то вышла промашка, по идее персональные силовые поля боргов должны одинаково работать как против энергетического, так и кинетического оружия

Кстати - а вот тут я не знаю. Стреляли из томми-гана по боргам один раз. Возможно после этого щиты были бы адаптированными к пулевому оружию. Если да - то вопрос снимается

Да и как-то фазерная винтовка вполне справляется со всем спектром задач. Может даже дезентегрировать цель, в отличие от гаусс-винтовки.

Мощность да, за фазерное оружие. Даже "фонарик" может при максимальной мощности кажется испарить одним выстрелом чуть ли не тонну горной породы (то бишь каменюк или руды) - хотя испарение там...какое-то странное (но это видимо вопрос без ответа в принципе), а фазерные винтовки должны быть даже мощнее (кстати - а почему никто не юзал фазеры на режиме "испарения" в боевых ситуациях в сериалах?)

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Часто надо именно убивать, это когда враг в тебя стреляет. Тут уж не до гуманизма к агрессивному ксеносу, угрожающему служащему Звездного Флота Федерации.

Вообще Звёздному Флоту всегда до гуманизма. В ЗФ стараются решать всё максимально мирно, либо без жертв. Так что, не говоря о техническом превосходстве (в котором я не сомневаюсь), это чисто принципиальный вопрос.

Кстати - а вот тут я не знаю. Стреляли из томми-гана по боргам один раз. Возможно после этого щиты были бы адаптированными к пулевому оружию

Это всего один раз произошло, дальше борги бы адаптировались, без сомнения.

а почему никто не юзал фазеры на режиме "испарения" в боевых ситуациях в сериалах?

Ещё как использовали, не часто, но было. Думается, этот режим тратит значительно больше заряда, чем более низкие, и просто непрактично всегда его использовать.

"The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth!"

Читайте наш канал про сериал "Дискавери" в Телеграме - https://t.me/uglyklingons

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вообще Звёздному Флоту всегда до гуманизма. В ЗФ стараются решать всё максимально мирно, либо без жертв.

А тут вот в чем прикол. Гуманизм это конечно хорошо и правильно - но если по тебе стреляют без лишних разговоров, то приходится выбирать - гуманизм по отношению к агрессивному ксеносу из числа рас, не входящих в Федерацию или гуманизм по отношению к служащему ЗФ, у которого(ой) могут быть семья и дети о.О

дальше борги бы адаптировались, без сомнения

Если да, то тогда эффективность кинетики действительно оказывается сомнительна.

Ещё как использовали, не часто, но было

А если не трудно - могли бы назвать хотя бы пару примеров, когда. (Имеется в виду ТНГ-эра или позднее)

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А тут вот в чем прикол. Гуманизм это конечно хорошо и правильно - но если по тебе стреляют без лишних разговоров...

оффтоп

А вы полагаете что гуманизм применим только во время утренней поездки на розовом пони? :D

Скрыть

 
В чем связь между убийством "врага" и собственным выживанием?
Вот вы говорите:

Часто надо именно убивать

... и должен признаться, я никогда не слышал большей глупости :) Приведите пожалуйста пример той частой, ну или хотя бы единичной ситуации, когда "надо убивать"? Я могу представить любую комбатную ситуацию, в которой "надо устранить врага", но так чтобы "именно убить" - не могу. Это где-то между каменный веком и нашим временем осталось. Должно остаться, во всяком случае. Да и если бы сейчас было адекватное оружие вроде фазеров, способная эффективно нейтрализовывать противника не убивая его, то добрая половина цивилизованного мира именно ею бы и пользовалась - это помогло бы избежать ненужных жертв как среди солдат, так и среди мирного населения. А война с терроризмом превратилась бы в детскую игрушку.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

фазерное оружие вообще представляется идеальным для Федерации:
1) гуманизм - о нем уже все выше сказано;
2) универсальность - для кинетического оружия нужны патроны. Они - конечны. Энергетическое оружие максимум чего может требовать - это перезарядки. А у Федерации условно бесконечные запасы энергии. Очевидно, что работающее в единой инженерно-технической системе энергетическое оружие (от карманных фазеров до систем планетарной защиты и корабельных орудий) намного экономичнее и удобнее в ремонте, поддержании и использовании
3) предсказуемость - нет ни шрапнели, ни рикошета, и сила последствий попадания может быть легко просчитана и предусмотрена стреляющим
4) все-таки луч перемещается со скоростью света, а пулю, думаю, сможет сбить автоматическая лучевая система защиты (сейчас уже лазерами снаряды сбиваются)
 
Короче, сплошные плюсы и ни одного минуса.

The show lacked soul, and a theme, to the point where it has devoted its running time to celebrating its own coolness rather than exploring any sort of idea © Engadget

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
вспомнинаем ту же TR-116 с микротранспортером (дающим возможность сквозь стены стрелять).

оффтоп

Я вот не знаю, откуда эта технология (не из трека ведь?) но по-моему она является отличным примерном фантазии "гуманитария ™" на тему космических технологий :D Микротранспортер, чтобы телепортировать пули за стену... ну это как копьё с реактивным двигателем - стимпанк какой-то :) Не могут настолько разные по времени своего развития технологии встречаться, это просто никому не нужно.

Скрыть

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Забыли еще кое что:
1. Дальность. Пуля имеет свойство падать на пол под действием гравитации. И чем она больше, тем быстрее она падает, и тем больше энергии надо ей придать, чтобы она развила скорость, и летела дальше. Если же пуля мелкая - дамага от нее немного. Не стоит еще забывать, что на разных планетах гравитация разная, и на разных кораблях тоже.
2. Точность. Механика имеет свойство давать отдачу при стрельбе. А если это еще и пулемет - то есть большой риск не попасть (или попасть туда, куда не надо).
3. Заметность. У лучевого оружия нет ни огня, ни шума. Даже тот луч, который рисуют в сериалах/фильмах - вероятно, нужен просто для того, чтобы зритель мог видеть, что фазер все-таки стреляет :)
4. Габариты и вес. Чтобы разместить внутри механику - нужно иметь для нее пространство, а металл имеет немалый вес.

Моя печаль не измерить, ах как же мне грустно
Среди штативов и колб. Не прекращайте верить,
Держись за чувство
Люди фонарный столб.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я могу представить любую комбатную ситуацию, в которой "надо устранить врага", но так чтобы "именно убить" - не могу

Ну ситуация с захватом заложника к примеру- террориста надо зачастую именно убить, и только затем, чтобы он не успел убить заложников.
На поле боя достаточно вывести из строя солдата (в том числе и ранить)
 
А насчет гуманизма правительства Федерации. Ну можно вспомнить, как Федерация санкционировала применение биологического оружия для геноцида Основателей и тем обезглавливания Доминиона (ДС-9). С одной стороны - это военное преступление, но с другой - Федерация защищала своих граждан от Джем-Хадаров.

В чем связь между убийством "врага" и собственным выживанием?

Ну или ты убъешь, или тебя. Жестокая логика войны....
ПС- В войне вообще мало чего можно найти хорошего и доброго, просто исторический факт

Я вот не знаю, откуда эта технология (не из трека ведь?)

В "Вояджере" была....
 
добавлено через 3 минуты

Даже тот луч, который рисуют в сериалах/фильмах - вероятно, нужен просто для того, чтобы зритель мог видеть, что фазер все-таки стреляет

Эмм.. ну судя по всему луч таки виден. Фазер стреляет потоком экзотических частиц (быстрых надионов), а не когерентным электромагнитным излучением (как лазеры)

Чтобы разместить внутри механику - нужно иметь для нее пространство, а металл имеет немалый вес.

Ну излучатели и батареи фазера тоже массу имеют.
 
Но походу это все фигня в сравнении с мощностью. А тут фазеры действительно выигрывают.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В "Вояджере" была....

Только в ДС9, а не Вояджере, серия 7х13 "Field of Fire".
 
добавлено через 1 минуту
Malcolm,
Надо серию пересмотреть, но там как-то более-менее вменяемо объясняли необходимость такого оружия. Но это был мега-эксперементальный прототип.

"The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth!"

Читайте наш канал про сериал "Дискавери" в Телеграме - https://t.me/uglyklingons

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну ситуация с захватом заложника к примеру- террориста надо зачастую именно убить, и только затем, чтобы он не успел убить заложников.

Не верно - террориста надо обезвредить. Потеряет ли он при этом сознание и останется жить, или же потеряет сознание и через секунду умрет - вообще не важно. и во всех ситуациях первый случай явно выигрывает - живого пленного можно допросить, обменять на других пленных и т.д. и .т.п. А может быть это вообще не террорист, а мирный житель, которого шантажом заставили выдать себя за террориста?
Да и вообще - зачем целиться в террориста/террористов которые взяли в плен заложников? Заходи да стреляй во все стороны - попадешь ты при этом в заложника или нет не важно вообще, все выживут. В общем, как не крути, у убийства тут сплошные минусы.

Ну или ты убъешь, или тебя. Жестокая логика войны....

Опять-таки, ничего общего с действительностью. Я ничего не потеряю от того что армия противника будет разоружена/взята в плен, а не убита. Даже если у них при этом примитивное оружие и они могут только убивать моих людей, я все равно не вижу причин опускаться до их уровня. Такими причинами могут выступать только животные страхи и инстинкты, но тут уж надо выбирать - мы либо животные, либо высокоразвитое общество (на что и претендует федерация :) )

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Malcolm, я полностью целиком вас поддерживаю в отношении великодушия и гуманизма. И что если есть возможность, то лучше парализовать противника, а не давить как клопов в тех же моем любимом примере Звёздных войн (все боевые фантастики построены по этому принципу). Но давайте сейчас не будем поносить друг друга из-за гуманизма.
Давайте лучше тему гуманизма нравственности и морали обсудим в другом посте. У нас сейчас, как я понял основная мысль почему кинетическое оружие не получило широкое развитие в Треке. Ну да пороховое оружие конечно выглядит примитивно, поэтому взять хотя бы тот же рельсотрон. Небольшое отступление, но в тему про кинетическое оружие в межзвёздных цивилизациях. В тех же Звездных войнах даже во времена восстания рельсотрон использовался, и даже в годы становлении империи на ИЗРах наряду с турболазерами и лазерами устанавливались рельсотронные пушки, т.е. имперский крейсер мог стрелять как пулями, так и энерголучами. Правда потом почему-то автопушки демонтировали. Так и в Треке, разработка невероятно усовершенствованного рельсотрона, где пуля разгоняется и "сжимается" гравитационными полями, приобретая огромную скорость и запасенную энергию за счет гравитационного "сжатия". Или как в Mass Effect изменение массы пули путем подпространственных полей.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Malcolm,

Надо серию пересмотреть, но там как-то более-менее вменяемо объясняли необходимость такого оружия. Но это был мега-эксперементальный прототип.

оффтоп

По-моему, единственным объяснением тут может служить только сюжет данной серии :D
Я понимаю потребность стрелять сквозь стены, не понимаю только необходимость использовать для этого пули, которые будут расщепляться в энергию, а потом собираться из нее обратно, в то время как логичнее было бы сразу использовать для этого энергию =))
В общем, они с тем же успехом могли бы арбалет показать, у которого в наконечник стрелы встроен сенсор с мини-транспортером - вроде все логично, но изобретение больше походит на поделку Уесли Крашера на уроках труда, чем на что-то действительно нужное :)

Скрыть

У нас сейчас, как я понял основная мысль почему кинетическое оружие не получило широкое развитие в Треке.

Так на этот вопрос вроде уже дали ответ - потому что у энерегетического перед ним штук 8 преимуществ, а недостатков, получается, нет :)
 
Где-то в Энтерпрайзе и перед ним человечество застало, можно сказать, кинетическое оружие. Вернее, это было что-то среднее между кинетикой и энергетикой - те же плазменные пушки. Они конечно стреляют не пулями, а пучками заряженной плазмы, но все равно это вещество которое "выкидывается", а не "генерируется". Если подумать - то же самое что и пули.

оффтоп

конечно, если я правильно понимаю эту технологию. А я ее понимаю именно так.

Скрыть
Но все равно - это не пули. И не стрелы. И не камни. Потому что нет необходимости, имея такие технологии, деградировать в инженерной мысли и возвращаться к катапультам, ядрам и баллистам :)

Или как в Mass Effect изменение массы пули путем подпространственных полей.

оффтоп

Ну вот опять - варп-двигатель для Газели, чтобы за счет уменьшения массы она бы тратила меньше бензина. Ну ни к чему это все, нету "пулям" места в том будущем, в котором есть все эти технологии, которые на самых ранних этапах своего развития позволили бы отказаться от пуль в пользу чего-то гораздо-гораздо более эффективного.

Скрыть

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так на этот вопрос вроде уже дали ответ - потому что у энерегетического перед ним штук 8 преимущества, а недостатков, получается, нет *

А как же пуля разогнанная до околосветовых скоростей? Нечто подобное было и в Halo, правда электромагнитными полями, но тем не менее высокотехнологичные корабли Ковенанта от подобных ударов разлетались вдребезги. Не спасали даже щиты. Хоть и земляне проигрывали.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А как же пуля разогнанная до околосветовых скоростей?

Я не сомневаюсь в том, что можно и камень до околосветовой скорости разогнать и бросить в противника, вот только все никак не пойму зачем :) И почему вместо камня тут нельзя использовать, например, квантовую торпеду, снабдив ее двумя гондолами и собственным варп-полем, дав ей возможность разгоняться _быстрее_ скорости света и, наверняка, наносить больший урон чем летящая с той же скоростью пуля, камень, или курица.
 
Ну или доработать в конце концов тот же самый телепорт до того, чтобы он не занимался ерундой, а телепортировал напрямую вражеское сердце из его тела к нам в коллекцию (параллельно можно зуб телепортиовать к себе на ожерелье), если уж мы так хотим максимально жестоко этого противника прикончить :) Но заниматься какой-то ерундой с пулями... честно - у меня перед глазами все тот же арбалет у которого в наконечнике сенсор и мини-телепорт. Все никак не пойму чем он хуже пули, но точно знаю что он много чем хуже лучевого оружия...
 
добавлено через 6 минут
Потом, давайте не будем путать персональное оружие и оружие используемое в космосе (против кораблей) - это все-такие немного разные вещи.
Те же торпеды, прекрасно используемые федерацией в космосе, это вполне себе "большие пули" и у них есть ряд преимуществ. Дредноут из Вояджера - целый корабль, но по пусти большая бомба.

оффтоп

У него правда недостатков в итоге больше.

Скрыть

И вот торпеды я прекрасно понимаю, а пули - нет. Совершенно у них разная сфера деятельности.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да так полет фантазий:D Хотя я тоже считаю что кинетическое оружие все таки будет вытеснено энергетическим, но мне интересно то, что какую вторую жизнь могут дать высокие технологии казалось бы чему-то старому))) Скажем гравитационными полями разгоняется фотонная и квантовая торпеда до околосветовых скоростей, ведь в обычно пространстве со сверхсветовой скоростью их не разгонишь, а только будут перемещаться через подпространство, но будут иметь начальную околосветовую скорость. А насчет гравитационного разгона я имел ввиду как дополнительный урон при ударе.

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По-моему, единственным объяснением тут может служить только сюжет данной серии

Да не, всё просто и логично. Ружье разработали для использования в условиях, когда энергетическое оружие просто не работает, а стрелять хочется (раз в сезон у них стабильно такое бывает, из-за какой-нибудь радиации отключаются ваще все технологии, какие могут, фазеры и транспортер в первую очередь :D ).
Можно конечно и из твоего арбалета стрелять, но ружьё всё таки сподручнее :)
 
А встроенный транспортер, это совсем не "задокументированная функция", а кустарный апгрейд, сделанный антагонистом серии.
 
добавлено через 49 секунд
http://en.memory-alpha.org/wiki/TR-116_rifle

"The first duty of every Starfleet officer is to the truth, whether it's scientific truth or historical truth or personal truth!"

Читайте наш канал про сериал "Дискавери" в Телеграме - https://t.me/uglyklingons

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

на счет торпед вы все-таки увлеклись :) Торпеды - это не кинетическое оружие. Торпеды - это средство доставки заряда до точки взрыва. Что сейчас, что в треке.
 
В космическом бою кинетическое оружие вообще абсурдно во вселенной, где имеются силовые поля, способные отражать не только энергию, но и материю. Масс Эффект (с его диалогом "и эта 100-тонная болванка, если ты, салага, промахнешься, через 100 световых лет упадет на чей-то дом") тут совершенно не показателен.
 
Ну а дальше, повторюсь, дело в унификации систем и отсутствии минусов у лучевого оружия. Иными словами, если на кораблях все равно лучевое, и есть технологии, позволяющие от того же источника энергии запитывать персональное лучевое оружие, которое не имеет ни одного недостатка по сравнению с другими системами вооружения, кому в голову придет связываться с альтернативными ресурсами?

The show lacked soul, and a theme, to the point where it has devoted its running time to celebrating its own coolness rather than exploring any sort of idea © Engadget

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
даже в годы становлении империи на ИЗРах наряду с турболазерами и лазерами устанавливались рельсотронные пушки

оффтоп

Это где они устанавливались?
http://starwars.wikia.com/wiki/Imperial_I-class_Star_Destroyer
смотрим раздел "вооружение", там в основном турболазеры да ионки. Даже торпед нету

Скрыть

когда энергетическое оружие просто не работает, а стрелять хочется

А вот тут да. Но опять таки - тут рельсотрон будет в том же положении, что и фазер - если электроника не будет работать во втором, не будет и в первом. Но это уже другая история...
И стрелять там не хочется, а надо, иначе самого немножко пристрелят/порежут

дело в унификации систем

Скорее уже тогда дело в колоссальной мощности ручного фазерного оружия по сравнению с огнестрельными и даже рельсовыми аналогами, если конечно по данному вопросу можно верить Мемори-Альфе

The level 16 wide-field setting could easily destroy half of a large building with a single shot

http://en.memory-alpha.org/wiki/Phaser#Sidearm_settings
16 уровень это максимальная мощность выстрела для "фонариков", используемых в ТНГ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Скорее уже тогда дело в колоссальной мощности ручного фазерного оружия по сравнению с огнестрельными и даже рельсовыми аналогами, если конечно по данному вопросу можно верить Мемори-Альфе

ну и это тоже - а корабельные фазеры могли "добуриться" до центра планеты, не сильно истощая энергосистемы корабля. Мощнее, и при этом мощность тонко регулируется и контролируется. Идеальное же оружие, ну зачем другое может понадобиться?

The show lacked soul, and a theme, to the point where it has devoted its running time to celebrating its own coolness rather than exploring any sort of idea © Engadget

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Эмм.. ну судя по всему луч таки виден. Фазер стреляет потоком экзотических частиц (быстрых надионов), а не когерентным электромагнитным излучением (как лазеры)

Чтобы луч был виден - он должен излучать в спектре видимого света. Если частицы экзотические - человеческий глаз их видеть не должен.
 
Кроме того - федерация, помимо прочего, использует также оружие, использующее лазеры и плазму. И что характерно, луч лазера тоже видно :)

Ну излучатели и батареи фазера тоже массу имеют

Имеют. Но вы сравните размеры и вес фазера или дизраптора, и какого-нибудь автомата.

Скорее уже тогда дело в колоссальной мощности ручного фазерного оружия по сравнению с огнестрельными и даже рельсовыми аналогами

Именно! И при этом не надо с собой таскать большую неудобную хреновину весом в 4-6кг.

Моя печаль не измерить, ах как же мне грустно
Среди штативов и колб. Не прекращайте верить,
Держись за чувство
Люди фонарный столб.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это где они устанавливались?

Вот к сожалению не помню. Но Консорциум Зана их точно использовал, причем масс-драйверы там стояли наравне с энергооружием.

А вот тут да. Но опять таки - тут рельсотрон будет в том же положении, что и фазер - если электроника не будет работать во втором, не будет и в первом.

Не спорю. Но рельсотрон получается немного высокотехнологичным)))

В космическом бою кинетическое оружие вообще абсурдно во вселенной, где имеются силовые поля, способные отражать не только энергию, но и материю. Масс Эффект (с его диалогом "и эта 100-тонная болванка, если ты, салага, промахнешься, через 100 световых лет упадет на чей-то дом") тут совершенно не показателен.

А как же пример метеорита? Особенно когда их летит множество?

Все мысли стоят того, чтобы быть выслушанными, их ценность определится позднее.

Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...