Вулканцы и эмоции

[Raisalyng]

Eldfell,

Тогда эта же проблема и у ромуланцев наблюдалась бы - прошлое-то у них общее.

У ромуланцев это не проблема. Это норма. Впрочем, нет, сейчас меня неправильно поймут. Ромуланцы не являются видом сверхэмоциональным, но эмоции не сдерживают. У ромуланцев иная проблема: не агрессивность, паранойя.
Alisa,

Боюсь, что авторами данного мифа являются сами вулканцы. Большинство людей верит тому, что слышит (или просто не задумывается над смыслом услышанного, принимая все буквально). А что без устали твердит каждый вулканец? В разных вариация фразу: " Я - вулканец и не могу испытывать никаких эмоций".

Вот именно. Людям свойственно воспринимать каждую фразу буквально. Аналогичный пример. Многие из нас говорят "у меня нет чувства юмора". Так кто поверит?

а не подскажете ли, где именно в Треке упоминается о том, что у ромуланцы не подвержены Пон-фарр?

Боюсь, не подскажу. Если память мне не изменяет, прямым текстом об этом сказано не было ни в одной из многочисленных серий саги. Но вспоминаю ту самую ромуланскую женщину коммандера из ТОСа, которая недвусмысленно намекала на готовность ромуланских женщин к тому же же банальному сексу совершенно не зависимо от условий и времени года, Пон Фарра у ромуланцев нет. И думаю, будь он, честное слово. пара серий на эту тему в Треке нет-нет да объявилась бы.

Другими словами, до отделения ромуланцев у вулканцев не было никакого Пон-фарра. Если так, то как скоро он появился? Сразу или постепенно, набирая, силу? Можно ли предположить, что у Сурака и первых его последователей никаких Пон-фарров не было? Или они первыми испытали на себе все его "прелести"?

Скорее всего именно явления под названием "Пон Фарр" не было. Да, соглашусь, вероятно случались драки за женщин, но были они не более чем данью моде, традициям. Возможно, лучшим способом выпустить пар контролировать демографическую ситуацию и так далее. Но наверняка были менее яростными и более частыми.

оффтоп

Как я уже говорил, свою "версию Пон Фарра" я распишу позже. Сейчас нет времени

Скрыть

[Татьяна Леус]

Многие из нас говорят "у меня нет чувства юмора". Так кто поверит?

Ну, всякое бывает В смысле, бывает, действительно верят.

Или абстрагирование не подразумевает, что человек ничего не чувствует. Тогда, что он чувствует?

Ну, если бы человек ничего вообще не чувствовал, его невозможно было бы вывести из себя при определённом старании. А это возможно. И Спока тоже Кирк несколько раз из себя выводил.

[Alisa]

... И Спока тоже Кирк несколько раз из себя выводил.

Я помню только один ("Эта сторона рая"). Но.. Во-первых, Спок не абстрагировался от эмоций постоянно

оффтоп

(или не подавлял их постоянно, уж не знаю какой из способов контроля он использовал).

Скрыть

Во-вторых, он находился под определенным влиянием и не мог контролировать свои эмоции в должной мере (по крайней мере, в той ситуации, о которой я помню).

[Татьяна Леус]

Я помню только один ("Эта сторона рая")

В 11 фильме тоже.
 
Вообще, я говорю о теоретической возможности. Полагаю, вывести из себя можно любого вулканца, ну кроме, может быть, адепта колинара - а там кто знает. Фишка ведь в том, чтобы знать, куда надавить.

[Raisalyng]

Вот тут постоянно говорится о Споке, а можно ведь вспомнить еще и ультраамбициозного капитана Солока, который никогда не упускал шанса продемонстрировать преимущество вулканцев перед всем прочем подлунном. При том вулканца не просто амбициозного, вулканца еще и азартного. И даже тщеславного. При всем при этом вполне типичного.
Спок - он своеобразный Ворф ТОСа. Вулканистей всех вулканистых etc

[Татьяна Леус]

Вулканистей всех вулканистых etc

Вы имеете в виду, что у Спока контроль выражен больше, чем у среднестатистического вулканца?

[Raisalyng]

Вы имеете в виду, что у Спока контроль выражен больше, чем у среднестатистического вулканца?

В разы.

[Alisa]

... Вообще, я говорю о теоретической возможности. Полагаю, вывести из себя можно любого вулканца, ну кроме, может быть, адепта колинара - а там кто знает. Фишка ведь в том, чтобы знать, куда надавить.

В моем понимании абстрагироваться от эмоций, значит отгородиться от них, защитить себя от их влияния. А поскольку эмоции при этом никуда не деваются, и учитывая, что любую защиту можно взломать, то да - вывести из себя можно любого вулканца. Но это не дает точного ответа на вопрос, чувствует что-либо человек/вулканец, абстрагируясь от эмоций.

А Солок мне сразу показался не типичным вулканцем, а его поведение не логичным, слишком эмоциональным, одним словом - "невулканским".

[Роман77]

Если мне не изменяет склероз, то Спок говорил действительно о древности. Учению Сурака 500 лет (кто-то где-то сказал) - я бы это древностью не назвала. Хотя если говорить действительно о досураковском периоде, то фраза несколько теряет смысл. То есть, по идее, раньше такие бои, как мы видели в Амок ТАйм, случались довольно часто.

В общем, я запуталась.

Я бы не стал полагаться на мнение Спока по поводу истории. Все что Спок мог знать о древности могло быть только из учебника истории. А учебники истории как известно пишутся победителями. К примеру в учебниках истории СССР то что было до революции описывается черными красками а вот революционеры все белые и пушистые, репрессии и красный террор при этом замалчивались. В постперестроечное время акценты изменились на прямо противоположные . Царизм стал белым и пушистым а революционеры бандой захватившей власть,и про расстрел рабочих в "кровавое воскресение" как то все забыли. Как там было на самом деле вряд ли кто знает даже у ученых историков у каждого свое мнение по этому вопросу.

оффтоп

Большинство американцев считают что главное событие Второй мировой это высадка в Нормандии и это именно они американцы благодаря этому победили Гитлера, при этом многие еще думают что СССР воевал на стороне немцев

Скрыть

 
Такое масштабное социальное преобразование как учение Сурака не могло не вызвать изменения трактовки истории. Для новых вулканцев драка за жену это варварство с их точки зрения. Но для старых вулканцев это могло быть чем угодно, брачным ритуалом или чем то вроде рыцарского турнира за сердце прекрасной дамы.
 
добавлено через 7 минут

В моем понимании абстрагироваться от эмоций, значит отгородиться от них, защитить себя от их влияния. А поскольку эмоции при этом никуда не деваются, и учитывая, что любую защиту можно взломать, то да - вывести из себя можно любого вулканца. Но это не дает точного ответа на вопрос, чувствует что-либо человек/вулканец, абстрагируясь от эмоций.

В продолжение
А вот если вулканец спит то есть не может сознательно сопротивляться эмоциям и они все полезут наружу ? тогда сон вулканца должен быть похожим на ночной кошмар. Насилие, страсти и прочие все должно вылезать из того места куда вулканец это прячет. Как то не очень завидная участь у вулканцев.

[Татьяна Леус]

Для новых вулканцев драка за жену это варварство с их точки зрения.

Чего ж варварство? Обычай сохранился.

А вот если вулканец спит то есть не может сознательно сопротивляться эмоциям и они все полезут наружу ? тогда сон вулканца должен быть похожим на ночной кошмар. Насилие, страсти и прочие все должно вылезать из того места куда вулканец это прячет.

Вообще, если вулканец подавляет эмоции, то это вполне себе может случиться. Если абстрагируется - кто знает... Возможно, тоже случается, но не так часто.

Но это не дает точного ответа на вопрос, чувствует что-либо человек/вулканец, абстрагируясь от эмоций.

Чувствует, но немного не так. Не так остро. Ну смотрите: если бы он вообще ничего не чувствовал, то как его можно было бы вывести из себя?
Впрочем, вы можете проверить на себе.

[Eldfell]

Alisa,

А учению Сурака 5000 лет, а не 500....

Соп-стоп-стоп! Вот цитата из английской Альфы: "Surak lived in the 4th century", если пройти по ссылке the 4th century, читаем, что "The 4th century is defined by the calendar of Earth as occurring from the year 301 through the year 400." Поскольку других пояснений нет, они , видимо, имеют в виду наше с вами летоисчисление. Тогда откуда же 5'000 лет? Никак не больше 2'000! А в этом случае цитата как раз доказывает то, что koon-ut-kal-if-fee древнее, чем учение Сурака, и, следовательно, пон-фарр тоже.

оффтоп

Я думаю, что абстрагирование не подавляет эмоции и не "выключает их", а даёт два дополняющих друг друга результата: 1- эмоции перестают быть доминирующей силой, 2- человек получает возможность подняться над ситуацией достаточно, чтобы судить объективно.
На моём примере: если меня сильно обидели, но я сумела от этого абстрагироваться, я не перестаю чувствовать обиду - у меня просто "не рвёт от этого крышу". Возможно, эмоции и ослабевают, что и даёт большую свободу и самостоятельность в принятии решений, но совсем не исчезают.

Скрыть

 
Raisalyng,

У ромуланцев это не проблема. Это норма. Впрочем, нет, сейчас меня неправильно поймут. Ромуланцы не являются видом сверхэмоциональным, но эмоции не сдерживают. У ромуланцев иная проблема: не агрессивность, паранойя.

Хм! Самокритично! )))

Но вспоминаю ту самую ромуланскую женщину коммандера из ТОСа, которая недвусмысленно намекала на готовность ромуланских женщин к тому же же банальному сексу совершенно не зависимо от условий и времени года, Пон Фарра у ромуланцев нет.

Ну её словам можно противопоставить слова Спока в "Cloud minders", где в ответ на вопрос девушки относительно того, может ли что-то нарушить семилетний цикл вулканцев он говорит, что "женская красота всегда нарушает покой" - по-моему весьма недвусмысленное указание на способность к сексу в любое время "не зависимо от условий и времени года". Но это вовсе не отменяет пон-фарра.

Скорее уж большим показателем является то, что

И думаю, будь он, честное слово. пара серий на эту тему в Треке нет-нет да объявилась бы.

[Capt. Paparazzi]

Подкину вам дров в огонь
 
Certain microbes have also been known to trigger pon farr prematurely. (ENT: "Bounty") (МА)

[Eldfell]

Цитата:

Роман77 писал(а)

А вот если вулканец спит то есть не может сознательно сопротивляться эмоциям и они все полезут наружу ? тогда сон вулканца должен быть похожим на ночной кошмар. Насилие, страсти и прочие все должно вылезать из того места куда вулканец это прячет.

Вообще, если вулканец подавляет эмоции, то это вполне себе может случиться. Если абстрагируется - кто знает... Возможно, тоже случается, но не так часто.

Напоминаю - кошмар Т'Пол в серии "Fusion" произошёл потому что вечером она отказалась от медитаци. Так что медитация направлена скорее всего на абстрагирование.

[Raisalyng]

Alisa,

А Солок мне сразу показался не типичным вулканцем, а его поведение не логичным, слишком эмоциональным, одним словом - "невулканским".

Тогда предлагаю вспомнить его экипаж
Роман77,

А вот если вулканец спит то есть не может сознательно сопротивляться эмоциям и они все полезут наружу ? тогда сон вулканца должен быть похожим на ночной кошмар. Насилие, страсти и прочие все должно вылезать из того места куда вулканец это прячет. Как то не очень завидная участь у вулканцев.

Охо-хо. Сразу вспоминаются земные пубертаты. Странно, что люди вообще взрослеют.
 
Eldfell,

Ну её словам можно противопоставить слова Спока в "Cloud minders", где в ответ на вопрос девушки относительно того, может ли что-то нарушить семилетний цикл вулканцев он говорит, что "женская красота всегда нарушает покой" - по-моему весьма недвусмысленное указание на способность к сексу в любое время "не зависимо от условий и времени года". Но это вовсе не отменяет пон-фарра.

Тут где акцент. Одно дело соблазниться. Совершенно другое - соблазнить. Вряд ли вулканка "вне цикла" догадается кого-то соблазнить.

Хм! Самокритично! )))

Ну так правда такая правда)
 
 
Capt. Paparazzi,

Подкину вам дров в огонь

Пара капель масла, не больше

[Eldfell]

Raisalyng,

Тут где акцент. Одно дело соблазниться. Совершенно другое - соблазнить. Вряд ли вулканка "вне цикла" догадается кого-то соблазнить.

Т'Прин.

[Raisalyng]

Raisalyng, Т'Прин.

Кхм, перефразирую. Взрослая, сознательная. Или я что-то путаю?

[Татьяна Леус]

Охо-хо. Сразу вспоминаются земные пубертаты. Странно, что люди вообще взрослеют

О! Досураковский период - это был пубертатный возраст расы. У ромуланцев это само прошло с возрастом, а вулканцы ждать не стали.

[Raisalyng]

О! Досураковский период - это был пубертатный возраст расы. У ромуланцев это само прошло с возрастом, а вулканцы ждать не стали.

Хм, интересная кстати версия.

[Eldfell]

Raisalyng, ну для другого примера у нас как всегда нет данных.
 
Надо думать, молодое вулканское поколение в этом эпизоде - Спока, Т'Прин и Стонна - ты за взрослых не считаешь?

[Alisa]

... Тогда предлагаю вспомнить его экипаж...

А вот экипаж - типичные вулканцы. В меру гордые, в меру амбициозные. Особого азарта не заметила. Я назвала поведение Солока "невулканским" из-за его чрезмерной зацикленности, мелочности.

Вряд ли вулканка "вне цикла" догадается кого-то соблазнить.

Вроде бы ТПол Таккера соблазнила... Нет?

Eldfell,

оффтоп

про пять тысяч где-то упоминалось в сериале. Где - так сразу не вспомню...

Скрыть

[Eldfell]

Alisa,

Вроде бы ТПол Таккера соблазнила... Нет?

Да ведь она и наркотой успела побаловаться к тому времени! Нет, это не подходящий контрольный образец! ))

добавлено через 36 секунд
Alisa,

Eldfell,

оффтоп

Оффтоп

про пять тысяч где-то упоминалось в сериале. Где - так сразу не вспомню...

- цитату в студию!

[Raisalyng]

Eldfell,

Надо думать, молодое вулканское поколение в этом эпизоде - Спока, Т'Прин и Стонна - ты за взрослых не считаешь?

Объективно - нет. Про Спока мною было сказано выше
Alisa,

А вот экипаж - типичные вулканцы. В меру гордые, в меру амбициозные. Особого азарта не заметила. Я назвала поведение Солока "невулканским" из-за его чрезмерной зацикленности, мелочности.

Да нет. Вполне типичный вулканец. Не менее типичный, чем тот, что азартно отстаивал свое чемпионское в дартсе с Баширом
 

оффтоп

P.S. Если говорить о разделении вулканцев и ромуланцев, то случилось это где-то около тысячи лет назад. Примерные цифры назывались в Кир`Шаре. Ну, или в этой арке.

Скрыть

[Татьяна Леус]

Я назвала поведение Солока "невулканским" из-за его чрезмерной зацикленности, мелочности.

Ну так ведь вулканцы тоже разные бывают.

[Eldfell]

Raisalyng,

Eldfell,

Цитата:

Надо думать, молодое вулканское поколение в этом эпизоде - Спока, Т'Прин и Стонна - ты за взрослых не считаешь?

Объективно - нет. Про Спока мною было сказано выше

Позволю себе уточнить - по возрастным критериям или по психологическим? Т. е. они не взрослые в силу возраста или в силу того, что отстают во взрослении?

[Роман77]

Capt. Paparazzi, Elfwine,

Так собственно основной вопрос в том, складываются ли все эти различия и нюансы в одну хоть примерно четкую картину, или в результате получается в результате получается наборн несвязанных и противоречащих друг другу образов? В этом и пытаемся разобраться.

Я вот чем больше размышляю над этой темой тем больше задаюсь вопросом, а нужно ли вообще отвечать на вопрос о вулканцах и эмоциях? И хочу ли я знать ответ на этот вопрос вообще.
Художественное произведение интересно прежде всего не там что там изображено а тем что стимулирует полет фантазии зрителя, тем что не досказано.
Смотря на картину Айвазовского можно представить, капитана невозмутимо застывшего за штурвалом, команду отважных матросов борящихся со штормом, порывы ветра, вкус морской воды, скрип мачты. Вряд ли чертеж корабля, анализ химического состава воды и класификация шторма по 10-бальной шкале поможет предти к таким же результатам.
Трек без сомненья художественное произведение, и тема вулканцев и эмоций одна из ключевых тем сериала, по крайней мере для ТОСа где МакКой и Кирк постоянно подначивают Спока и сериал на этом во многом и держится. Но Трек как любое художественное произведение оставляет при этом пространство для полета фантазии, каждый смотрящий может иметь свое мнение, свои мысли, строить теории относительно Спока, и вообще считать Спока таким каким он больше ему нравится. Этим как раз Трек и привлекателен, что стимулируем фантазию и размышления. Если Спока описать в алгоритмах, разложить его по мензуркам с ярлычками, то это все равно что картину цифровой фоткой заменить, разрешение больше, качество лучше, каждый пиксель на своем месте, но довольно скучно и художественная ценность 0.
Мое личное мнение, и исключительно мое, никого ни в чем я не убеждаю, НО думаю раскрытие темы вулкацев и эмоций просто убивает дух Трека. Повторюсь сугубо мое мнение. Оставьте людям право думать как им нравится.