Вулканцы и эмоции

[Alisa]

Еще цитата:
 
1.20-Oasis
 
На заброшенном инопланетном корабле

Т'Пол: Я что-то слышала...
Таккер: Может быть крысы?
Т'Пол: Нет.
Таккер: Вам, наверное, показалось.
Т'Пол: Вулканцам никогда ничего не кажется...
Таккер: Здесь нечего стыдиться - корабль с привидениями, пропавший экипаж, в темноте слышаться звуки - у кого угодно мурашки пойдут по коже.
Т'Пол: Мурашки?..
Таккер: Мороз по коже, волосы дыбом. Вам разве иногда не бывает страшно?
Т'Пол: Нет.
Таккер: Ничто не пугает?
Т'Пол: Нет.
Таккер: Очень жаль, иногда испуг полезен...

[Роман77]

Серия StarTrek_Voyager_-_7x04_-_Repression. Ведик Тиро Анайдис, , изгнанный из Макки за эксперементы по контролю над разумом (т.е. квалифицированный специалист), во время "зоибирования" Тувока описывает его разум так:
 
" .... я изучаю разумы. Ваш замечательный. Дисциплинированный. Упорядоченный. Но только на поверхности. (пшик Тувоку гипоспреем в шею) А под ней смесь эмоций. Подавленное насилие.Можно сказать вы два разных человека. Одним бесполезно манипулировать. А другим... ( Тувок- "я обучен сопротивляться контролю над разумом") Это ваша рациональная, логичная сущность. Но я хочу добратся до вашего внутреннего огня, вашего духа. "
И по ходу сюжета серии Тувок в зомбированном состоянии, вел себя довольно таки эмоционально.

[Raisalyng]

Роман77,

И по ходу сюжета серии Тувок в зомбированном состоянии, вел себя довольно таки эмоционально.

И что в этом удивительного? Эмоции у вулканцев есть. Они у всех есть. Факт. Непреложная истина.

[Роман77]

Удивительно то что раскрылись эти эмоции в то время когда была активна другая личность Тувока. А значит учитывая сказанное ведиком Тиро вулканцы не контролируют а именно подавляют причем не только эмоции, а подавляют целиком свою изначальную личность, с помощью упражнений и медитаций выстраивая поверх эмоциональной личности другую логичную и расчетливую. Фактически получается что все вулканцы живут с раздвоением личности, где доминирующая логичная личность подовляет более слабую эмоциональную. Что и доказал ведик Тиро своим экспериментом, если рассматривать зомбирование Тувока чисто как эксперимент.

[Татьяна Леус]

Какой суровый приговор вулканцам! Но ведь Тувок - всего лишь один из вулканцев, а по одному нельзя судить обо всех. Кстати, описанная двойственность - это далеко не раздвоение личности.
Ну и... тут, возможно, конфликт терминологий, но я бы не назвала вулканцев расчётливыми.
 
Я тут вот что подумала: возможно (или даже, скорее всего) кто-то из вулканцев подавляет эмоции, а кто-то контролирует.

[Raisalyng]

Роман77,
Подавление и контроль, конечно, понятия не тождественные, но родственные. Подавление в каком-то смысле начальная стадия контроля.
В этом плане вулканцы не слишком-то отличаются от людей. Как не странно, люди тоже и контролируют, и подавляют собственные эмоции. Этика, мораль, нормы общественного поведения. Разница лишь в том, что люди - профаны, вулканцы - почти профессионалы.

[Татьяна Леус]

Э-э-э-бум! Что мне только что пришло в голову.
Да простит меня автор темы, что я заговорю сейчас о людях, но на каких же ещё кошках нам тренироваться?
Так вот. Я подумала. Вот есть ситуация, когда на тебя кто-то наезжает. Нет, ну, можно, конечно, взорваться. Но не всегда. Ну, положим, не имеешь ты права взрываться. Вот тогда-то у нас есть 2 варианта поведения.
1 Сцепить зубы и терпеливо бурлить внутри. Сие есть подавление гнева. Весьма болезненно и всё такое - ну, все знают.
2 Абстрагироваться от ситуации и смотреть на неё со стороны. Не вживаясь. И тогда тебя реально не колышет, что тебе говорят (Ну, почти. Всё зависит от тренированности провоцируемого и от провокативности противника: нужно действительно уметь удержать эту стену. Но вообще работает. Проверено.)
Так вот. Техника номер два, конечно, хороша во имя сбережения нервов, когда речь идёт об отрицательных эмоциях. Но применять её постоянно? А ведь получается, что как раз техника номер два это и есть "уничтожение" эмоций. Если с ней жить - это значит, всю жизнь жить за вот этой вот стеной - это же не жить! И вообще я теперь поняла, зачем вулканцам постоянная медитация - это, товарищи, оттого, что этот щит так просто не удержишь.
И вообще, у меня назрел вопрос: а что в таком случае хуже - подавление или контроль? В случае подавления ты живёшь в состоянии постоянного стресса, в случае контроля ты не живёшь вообще!
Во жизнь!..

[Alisa]

Падающая Звезда,

оффтоп

я ни на чем не настаиваю, но ...

Скрыть

перечисленное, это просто способы задавить уже возникшую эмоцию.
 
Постоянное использование способа 2 как раз и приводит к подавлению эмоций. То есть эмоции человека/вулканца постоянно находятся под толстым-толстым слоем защитной оболочки. Они настолько глубоко, и так надежно спрятаны, что почти ничего не может нарушить эту идилию.
 
В случае же контроля или управления эмоциями, оболочка не носится постоянно, а выстраивается когда возникает необходимость. Вулканец, управляющий своими эмоциями, не прячет их, он чувствует радость, злость, волнение, симпатию и прочее, сохраняя при этом видимость почти полной невозмутимости. В определенных ситуациях - когда эмоция приобретает угрожающие масштабы или любые эмоции только помеха - выстраивается защита (скорее всего) или эмоции подавляются способом 1 (тоже вариант).

[Роман77]

Падающая Звезда,
 
Оби описанные вами техники являются как раз подавлением. Просто в первом случаи имеет место подавление с помощью отрицания. Что как я с вами полностью согласен глупо и приводит к стрессу. Опять таки раздвоение личности как правило возникает в результате психической травмы а вернее от сильнейшего стресса от такой травмы. Когда личность просто не может справится с происходящим и создает новую личность которая может. Скажем более решительную или эмоционально отрешенную. А учитывая что эмоции вулканцев гораздо сильне человеческих то и стресс будет многократно сильней а значит возможность возникновения раздвоения личности куда больше чем у людей.
Во втором варианте имеет место подавления с помощью замещения. То есть грубо говоря с жесткого диска стирается гнев и на его место записывается безразличие или что то другое. Но если так делать постоянно то через некоторое время от изначальной личности мало что останется, опять таки мы придем к новой личности, что вобщем то не значит что изначальная личность перестанет существовать совсем, скорее всего на каких то очень глубоких уровнях останется.
Что касается контроля то это скорее будет вариант, когда после того как на вас наехал начальник вы приходите домой и в цветастых выражениях рассказываете своей второй половине какой ваш начальник редиска не имея возможности высказать ему все на прямую или идете в тир вешаете на мишень фотографию начальника и разрежаете в нее три обоймы патронов. То есть направляете свой гнев по контролируемому, приемлемому для вас руслу. Это и есть контроль эмоций.
 
добавлено через 12 минут

Но ведь Тувок - всего лишь один из вулканцев, а по одному нельзя судить обо всех.

Это как раз краеугольный камень этой темы. Как я в самом начале писал личные переживания слишком индивидуальны что бы дать какую либо четкую картину. Рассматривая вулканцев мы можем говорить только о тех которые показаны в Треке. А даже если если их всех собрать вместе это не будет даже 0, 000001 % процента от всех вулканцев. И значит что даже по всем вулканцам показанным в Треке нельзя судить о вулканцах в целом. Нельзя будет ничего ни доказать ни опровергнуть. Всегда будет возможность что где то существуют вулканцы, скажем 99 % населения которые в эту теорию не укладываются. Скажем если в Треке показано что все вулканцы ходят на двух ногах то это не значит что где то не могут существовать вулканцы которые ползают на четвереньках. Ни доказать ни опровергнуть это нельзя. Что делает обсуждение бессмысленным.

[STiger]

Роман77, пример, который вы приводите как пример контроля, как раз и есть "выпуск паров" после подавления. контроль, в первую очередь, и заключается в том, чтобы не дать эмоции возоблаать над собой. адекватно, абстрагирванно (со стороны) оцевать ситуацию и выстраивать свое поведение внутри этой ситуации
 
добавлено через 3 минуты
имхо, если субъект контролирет эмоции, то нет необходимости "стравливать пар". этого "пара" просто не образуется.... иначе бы весь Вулкан был застроен рингами, тирами и бедные супруги

[Роман77]

STiger,

оффтоп

иначе бы весь Вулкан был застроен рингами, тирами и бедные супруги

Так может Вулкан именно рингами и тирами застроен, где вулканцы отрываются. А перед остальными расами просто выделываются, типа мы крутые такие, логичные, эмоций у нас нет и т.п. Мы же невидим в Треке вулканцев в родной среде обитания, кто знает чем они там занимаются

Скрыть

[Alisa]

И снова цитаты:
 
VOY 2.22-Innocence
 
Тувок и дети (мальчик Корин и две девочки Тресса и Элани, примерно 7-9 лет на вид).
 
Корин: Тувок, у тебя есть дети?
Тресса: Тихо, мы пытаемся медитировать...
Корин: Но я хочу знать!
Тувок: У меня четверо детей. А теперь сосредоточься.
Корин: А какие они?
Тувок: Послушные. Они уже умели погружаться в несколько стадий медитации, когда были в вашем возрасте.
Элани: Если вулканцы ничего не чувствуют, это значит, что ты их не любишь?
Тувок: Мою привязанность к детям нельзя описать как эмоцию. Они - часть моей личности, и мне их не хватает.
Элани: Наверное, они по тебе тоже скучают...

[Eldfell]

Роман77,

Удивительно то что раскрылись эти эмоции в то время когда была активна другая личность Тувока. А значит учитывая сказанное ведиком Тиро вулканцы не контролируют а именно подавляют причем не только эмоции, а подавляют целиком свою изначальную личность, с помощью упражнений и медитаций выстраивая поверх эмоциональной личности другую логичную и расчетливую.

Это с какой же стати? Подавление, контроль или абстрагирование - любой способ доступный изначальной личности, естественно, был недоступен другой. Но это абсолютно ничего не доказывает.

 

Учитывая это может ли какое либо разумное существо существовать без эмоций или они жизненно необходимы ?

Там же, где я использовала эту цитату, я написала (и не один раз!), что с моей точки зрения, эмоции у вулканцев ЕСТЬ, более того, что они не подавлены, а лишь "отодвинуты в тень" ровно настолько, насколько нужно представителям этой расы для полноценной жизни и полноценного мышления.

Падающая Звезда, Alisa

...2 Абстрагироваться от ситуации и смотреть на неё со стороны. Не вживаясь. И тогда тебя реально не колышет, что тебе говорят (Ну, почти. Всё зависит от тренированности провоцируемого и от провокативности противника: нужно действительно уметь удержать эту стену. Но вообще работает. Проверено.)

Так вот. Техника номер два, конечно, хороша во имя сбережения нервов, когда речь идёт об отрицательных эмоциях. Но применять её постоянно? А ведь получается, что как раз техника номер два это и есть "уничтожение" эмоций. Если с ней жить - это значит, всю жизнь жить за вот этой вот стеной - это же не жить! И вообще я теперь поняла, зачем вулканцам постоянная медитация - это, товарищи, оттого, что этот щит так просто не удержишь.
И вообще, у меня назрел вопрос: а что в таком случае хуже - подавление или контроль? В случае подавления ты живёшь в состоянии постоянного стресса, в случае контроля ты не живёшь вообще!

Постоянное использование способа 2 как раз и приводит к подавлению эмоций. То есть эмоции человека/вулканца постоянно находятся под толстым-толстым слоем защитной оболочки. Они настолько глубоко, и так надежно спрятаны, что почти ничего не может нарушить эту идилию.

В случае же контроля или управления эмоциями, оболочка не носится постоянно, а выстраивается когда возникает необходимость. Вулканец, управляющий своими эмоциями, не прячет их, он чувствует радость, злость, волнение, симпатию и прочее, сохраняя при этом видимость почти полной невозмутимости. В определенных ситуациях - когда эмоция приобретает угрожающие масштабы или любые эмоции только помеха - выстраивается защита (скорее всего) или эмоции подавляются способом 1 (тоже вариант).

1- Пежде всего, приведу в пример разговор, который некогда состоялся у меня с преподавательницей нашего института - профессиональным психологом. Я пожаловалась, что даже при максимально "включённости" в ситуацию, я продолжаю её одновременно вопринимать со стороны. На это она сказала, что ничего в этом страшного нет, это даже хорошо. Умение подняться над ситуацией, это то чего не хватает многим. Далее она привела очень "вулканскую" метафору - человек должен быть как море: даже если на поверхности десятибальный шторм, в глубине воды спокойны.
Заматьте - это слова реального человеческого психолога, как все психологи резко отрицательно относящегося к подавлению эмоций!
 
Таким образом мы видим, что абстрагироваться вовсе не значит подавлять. К тому же, количественное и качественное использование этого приёма может сильно отличаться от человека к человеку. В связи с этим не забываем, что эмоции всё же есть нечто сиюминутное, отчего в большей или меньшей степени любому существу приходится (и нужно) абстрагироваться довольно часто, хотя бы для того, чтобы определиться с долговременными приоритетами и отличить настоящую обиду от кажущейся.
 
2- Далее - всё-таки полное отрешение от эмоций - это колинар, а "насовсем" колинара достигают единицы, переодически - дсятки, и всё это вместе - повторюсь - не больше народу, чем на земле во всех вместе взятых монастырях. Основная же масса вулканского населения не может находиться в полном, стопроцентном отрешении от эмоций, уже потому, что нигде никогда не говорилось, что каждый вулканец достигает колинара. Наоборот, неоднократно упоминалось, что это - высокое и мало кому доступное достижение.
Но если бы все вулканцы и так были идеально абстрагированы от эмоций, колинар потерял бы смысл - зачем, если нужное состояние и без того уже стало достоянием всех!
Так что уже по этой причине ни о каком полном уничтожении эмоций у вулканцев речь не идёт.
 
3- Не забываем, что вулканцы - не люди, и без умения абстрагироваться от эмоций, причём очень качественно, они бОльшую часть времени находились бы примерно в таком же состоянии, как человек в эйфории, или в разгаре семейного скандала, или в ярости, или, наоборот в глубочайшем пофигизме... Да, я не ошиблась, написав последнее слово - всякий бурный всплеск эмоций влечёт за собой и реакцию. И, между прочим, и сильный всплеск эмоций и эквивалентная ему реакция заметно притупляют и мышление, и чувства.
A propos - у людей постоянная смена подобных состояний без перерыва на что-то более умеренное считалась бы психическим отклонением.
 
Таким образом, даже если вулканцы постоянно присматривают за тем, чтобы не погружаться в эмоции слишком глубоко (а многие цитаты из сериалов указывают именно на это), они во-первых не теряют своей эмоциональности полностью (см. пункт 2), во-вторых, обеспечивают себе способность адекватно мыслить и осознавать свои истинные чувства и побуждения (см. пункт 3, 1 абзац), в-третьих, достигают психической и эмоциональной полнценности (там же), и , в-четвёртых, в большинстве своём всё-таки эмоций не подавляют, а в необходимой степени от них абстрагируются (что это всё-таки не одно и то же - см. пункт 1).
 
добавлено через 2 минуты
Alisa,

Тувок: Мою привязанность к детям нельзя описать как эмоцию. Они - часть моей личности, и мне их не хватает

Да - очень точная иллюстрация моего представления о внутреннем мире вулканцев и некотором несовпадении в человеческих и вулканских понятиях.

[Raisalyng]

Совершенно не понимаю, откуда родом миф, будто бы вулканцы напрочь лишены эмоций. Отсутствие эмоций - это банально противоприродно. Если что.
Далее. Уничтожить эмоции полностью невозможно. Чувственное восприятие мира оно, разумеется, не первостепенно, однако необходимо. И самое интересное, лишившись эмоций так или иначе, рано или поздно ты теряешь еще и инстинкты. А что потом? Правильно. Вымирание.
 
Eldfell,

Не забываем, что вулканцы - не люди, и без умения абстрагироваться от эмоций, причём очень качественно, они бОльшую часть времени находились бы примерно в таком же состоянии, как человек в эйфории, или в разгаре семейного скандала, или в ярости, или, наоборот в глубочайшем пофигизме...

Не факт. Вспомним ромуланцев

[Eldfell]

Raisalyng,

Не факт. Вспомним ромуланцев

Так ведь с ромуланцами "ещё больше ничего не ясно". Когда именно они стали другими и почему - об этом в каноне ни разу ничего сказано не было. Зато неднократно повторялось, что подавляющее большинство вулканцев без своих тренировок становятся социально опасными.

Информация от профессионала-генетика: положительные изменения в процессе отбора имеют тенденцию накапливаться. Если с вулканской эмоциональной жизнью этого не случилось, значит наиболее вероятный вариант тот, что ромуланцы "подхватили" эмоциональную устойчивость позже (в результате эволюционирования в других условиях или через генетическое заимствование).
 
Насчёт других, "менее вероятных вероятностей", полагаю, надо опять-таки обращаться к специалистам.

[Raisalyng]

Eldfell,
Ну, отделились-то ромуланцы как раз в период популяризации учения Сурака.
 
К слову, не стоит отметать вероятность того, что ромуланцы изначально были менее агрессивны, нежели вулканцы. Какой смысл подавлять и контролировать то, что и так выражено в тебе незначительно?

[Eldfell]

Raisalyng, это как раз говорилось в моём дли-и-инном посте на 1 странице - могу, если нужно, написать, что я имела в виду несколько подробнее. Но мне указали на небольшую нестыковку - если это так, то почему тогда этот положительный признак не накопился у вулканцев за всё прошедшее с тех пор время настолько, чтобы количество "стабильных" влуканцев стало не просто заметным, но достаточно большим, хотя бы для изучения местными генетиками? Только не говорите, что вулканские генетики прошли бы мимо возможности узнать, что же отвечает в их организме за чрезмерную агрессию!
 
Если взять для сравнения цвет глаз - то голубые глаза это мутация, которой от 6 до 10 тысяч лет. Но ведь уже задолго до нашей эры глубоглазых людей было достаточно много, чтобы эта особенность проникла в искусство.

[Raisalyng]

Eldfell,

это как раз говорилось в моём дли-и-инном посте на 1 странице - могу, если нужно, написать, что я имела в виду несколько подробнее.

Если что, написанное мною выше я озвучивал еще пару-тройку лет назад)

Но мне указали на небольшую нестыковку - если это так, то почему тогда этот положительный признак не накопился у вулканцев за всё прошедшее с тех пор время настолько, чтобы количество "стабильных" влуканцев стало не просто заметным, но достаточно большим, хотя бы для изучения местными генетиками? Только не говорите, что вулканские генетики прошли бы мимо возможности узнать, что же отвечает в их организме за чрезмерную агрессию!

Не скажу.
Варианта два: либо прошло слишком мало времени, чтобы "положительный признак" закрепился. Либо агрессивность вулканцев имеет не генетическую, а социальную природу. Если неколько тысячелетий подряд общество культивировало агрессию, отголоски этой "программы" будут слышаться еще очень-очень долго через пять бетоных стен. Насколько бы кардинально не изменилась линия поведения нынешнего.

[Татьяна Леус]

Совершенно не понимаю, откуда родом миф, будто бы вулканцы напрочь лишены эмоций.

Ну, откуда он родом, понятно. Спок и МакКой на эту тему весь сериал ругаются.

[Eldfell]

Raisalyng,

Если неколько тысячелетий подряд общество культивировало агрессию, отголоски этой "программы" будут слышаться еще очень-очень долго через пять бетоных стен. Насколько бы кардинально не изменилась линия поведения нынешнего.

Тогда эта же проблема и у ромуланцев наблюдалась бы - прошлое-то у них общее.

[Alisa]

Совершенно не понимаю, откуда родом миф, будто бы вулканцы напрочь лишены эмоций...

Боюсь, что авторами данного мифа являются сами вулканцы. Большинство людей верит тому, что слышит (или просто не задумывается над смыслом услышанного, принимая все буквально). А что без устали твердит каждый вулканец? В разных вариация фразу: " Я - вулканец и не могу испытывать никаких эмоций".

Eldfell,

оффтоп

а что именно в моем высказывании противоречит твоей версии?

Скрыть

 
Некоторые размышления по поводу Пон-фарр.
 
Если считать Пон-фарр следствием контроля/подавления эмоций, то, следовательно, это есть новоприобретение вулканцев после принятия учения Сурака. Другими словами, до отделения ромуланцев у вулканцев не было никакого Пон-фарра. Если так, то как скоро он появился? Сразу или постепенно, набирая, силу? Можно ли предположить, что у Сурака и первых его последователей никаких Пон-фарров не было? Или они первыми испытали на себе все его "прелести"?
 
Raisalyng, а не подскажете ли, где именно в Треке упоминается о том, что у ромуланцы не подвержены Пон-фарр?

[Eldfell]

Alisa,

оффтоп

Ничего , разве что акценты расставлены иначе. В данном случае это была "якорная" цитата, чтобы народ не запутался, о чём именно идёт речь, а то ведь без привязки к предыдущим высказываниям в обсуждении и утонуть можно.

Скрыть

 
добавлено через 2 минуты
Alisa, Хм! У меня сложилось впечатление, что когда говорилось о том, что "вулканцы убивали, чтобы раздобыть жену", речь шла о древности, т. е. досураковском периоде.
 
Кто поможет цитатой?
 
добавлено через 2 минуты
Alisa,

оффтоп

Ой, нет - нашла отличие! Я ведь писала, что абстрагирование от эмоций координально отличается от подавления, что и психологи подтверждают.

Скрыть

[Татьяна Леус]

У меня сложилось впечатление, что когда говорилось о том, что "вулканцы убивали, чтобы раздобыть жену", речь шла о древности, т. е. досураковском периоде.

Если мне не изменяет склероз, то Спок говорил действительно о древности. Учению Сурака 500 лет (кто-то где-то сказал) - я бы это древностью не назвала. Хотя если говорить действительно о досураковском периоде, то фраза несколько теряет смысл. То есть, по идее, раньше такие бои, как мы видели в Амок ТАйм, случались довольно часто.
В общем, я запуталась.

Ой, нет - нашла отличие!

Чего от чего?

[Eldfell]

Падающая Звезда,

Цитата:

Eldfell писал(а)

Ой, нет - нашла отличие!

Чего от чего?

Моих слов от слов Алисы.

[Alisa]

Цитата:
 
Спок: Это земля моей семьи. Она находится в нашем владении более двух тысяч земных лет. Это наше место для koon-ut-kal-if-fee.
Маккой: Как он сказал? Кунут..?
Кирк: Он сказал, что это означает брак или схватка. В прошлом вулканцы убивали, что бы завоевать себе пару.
Маккой: И они по прежнему сходят с ума в этот период. Наверное это цена, которую они платят за подавление эмоций.
 
А учению Сурака 5000 лет, а не 500....
 
Похоже, что речь идет о не очень древних временах...
Хотя, конечно, вроде бы ничего не указывает, что подобное не происходило и во времена до Сурака (кроме предположения Маккоя).
 
Eldfell,

оффтоп

Я просто не точно выразилась. Я имела ввиду, что постоянное абстрагирование от эмоций равносильно постоянному подавлению, в том смысле, что индивидуум, практикующий подобное эмоций практически не испытывает. Или абстрагирование не подразумевает, что человек ничего не чувствует. Тогда, что он чувствует?

Скрыть