Любимый персонаж из Стар Трек ТОС

[Голуоглас]

dthnth, это же не логично))

[Alisa]

Голуоглас, да почему же?!!!

[dthnth]

Голуоглас, а отчего Споку в Гневе Хана было очень логично сделать то, что он сделал
или Дейте в Немезисе?
вот от тогоже и всем остальным

[Alisa]

Голуоглас,

оффтоп

не стоит противопоставлять чувства и логику. Как правило, логика вполне "дружит" с чувствами.

Скрыть

[Татьяна Леус]

а отчего Споку в Гневе Хана было очень логично сделать то, что он сделал

Потому что Спок вообще этими терминами оперирует. Если бы он этого НЕ сделал, то точно так же мог бы это логически объяснить.

[Alisa]

Если бы он этого НЕ сделал, то точно так же мог бы это логически объяснить.

Едва ли ... В смысле не кому было бы объяснять....

[Татьяна Леус]

В смысле не кому было бы объяснять..

Это уже другой вопрос.

[Alisa]

Падающая Звезда,

оффтоп

это все тот же вопрос, но с другой стороны.
Просто для одних поступков достаточно только логики. Для других же, одной логики мало - для их свершения требуются еще и чувства и не слабые.

Скрыть

[Татьяна Леус]

Alisa, он же спасал корабль не для того, чтобы было, кому объяснять.

[Alisa]

Падающая Звезда, он спасал корабль, потому что видел в этом свой долг. Но я не утверждаю, что только лишь чувством долга все и ограничивалось. Вернее, я даже уверена, что не ограничивалось.

[Татьяна Леус]

Alisa, я говорю, что если бы он не стал спасать корабль, этому тоже можно было бы найти логические причины.

[Alisa]

Падающая Звезда,

оффтоп

логические причины можно найти почти всему, но иногда это не имеет смысла. А вообще, какой-то бесперспективный спор получается ...

Скрыть

[Голуоглас]

Alisa,
Падающая Звезда, Миледи, по моему вулканцы приводили эмоции в гармонию с логикой а это не одно и тоже что подчинять эмоции логике? Или искать логику во всем)))

[Татьяна Леус]

Во-первых, я не вулканка.
Во-вторых, у любого поступка есть своя логика.
Но, и это в третьих, совершаться поступок в критической ситуации будет под влиянием порыва, а не раздумий.

[Даша]

Действительно, для нас, вулканцев, это довольно сложный вопрос. Сродни человеческому поиску смысла жизни. Вероятно, это даже одно и то же. Потому что в какой-то момент совершенно четко встает вопрос: Что считать логичным? Конечно, Сурак решил для себя этот вопрос. Но его, к сожалению, невозможно решить для всех заранее, каждый должен сам найти. Вот и я пытаюсь.
Дать само определение логики, ее критерии. А это то же самое, что ответить на вопрос, существует ли объективная истина. Или действительно,

у любого поступка есть своя логика.

Это очень важно...
 
Так что я больше не буду спорить, а просто попытаюсь разобраться в этом, для себя. И, наверное, на данный момент это вообще главное дело в моей жизни... Однако здесь это уже явный оффтоп.
 
А по теме. Пересмострела вчера Doomsday Machine. На основе этого единичного эпизода решила, что Кирк скорее хороший, чем плохой

[Татьяна Леус]

На основе этого единичного эпизода решила, что Кирк скорее хороший, чем плохой

Делать выводы о целом на основе единичного нелогично

оффтоп

Это было сказано не ради спора, а ради шутки

Скрыть

[Даша]

Делать выводы о целом на основе единичного нелогично

я понимаю. Это и было шуткой
Да, и спасибо Вам отдельное за эту дискуссию. Меня она о многом заставила задуматься. Спасибо!

[Eldfell]

Как вспегда я опоздала - прям Громозека какой-то!
 
Пишу от отчаяния в порядке оффтопа:

оффтоп

Самопожертвование вовсе не чуждо логике, а логика не всегда так холодна как вы говорите. Все дело в том, с какой стороны смотреть.

Согласна. Самопожертвование самопожертвованию рознь: можно закрыть дзот своим телом (а враг вылезет, отодвинет его и будет стрелять дальше!), а можно под огнём противника, понимая, что вряд ли выживешь, пытаться забросить в него гранату.

В тот момент, когда человек жертвует собой, он не думает о логике.

Он может не думать о логике (в смысле логично он поступает или нет), но он может пользоваться логикой, чтобы найти наилучший образ действий, и может понимать, что иного выхода, кроме как спасти многих ценой своей жизни, нет.
Ещё один военный пример: когда содаты ложились под танк, чтобы оставшись позади бросить в слабозащищённый тыл гранату, они понимали, что шанс погибнуть выше среднего, но в той ситуации это был единственный логичный способ обезвредить вражеский танк (насколько помню, это использоваось, когда других средств не было).

The needs of the many outweigh the needs of the one

Да, и это не поэтический оборот речи - наши предки не раз поступали, руководствуясь этим правилом. Причём прозаичность этого выражения доказывает и то, что иные люди использовали смысл этой фразы вовсе не для самопожертвования.

В кино, знаете ли, и смерть красивая. Но кто смог бы пожертвовать собой, если бы перед этим хорошенько подумал?

Как раз должна заметить, что многие люди не совершали самопожертвования именно потому, что не успевали подумать: тот самый инстинкт самосохраниеия отбрасывал их от опасности, а если бы у них была лишняя секунда на размышления, они, возможно, подчинив этот инстинкт разуму, сумели бы поступить в соответствии со своей совестью.

Скрыть

[Татьяна Леус]

Eldfell, вы решили возобновить дискуссию? А мы тут все только помирились...
 

оффтоп

но он может пользоваться логикой, чтобы найти наилучший образ действий

Господи! Так мы дойдём до того, что бежать логичнее, чем идти, потому что бежать быстрее. А я говорила об этом:

Он может не думать о логике (в смысле логично он поступает или нет)

 

Как раз должна заметить, что многие люди не совершали самопожертвования именно потому, что не успевали подумать

Боюсь, что тех, кто самопожертвование совершил, мы уже не сможем спросить, о чём думали они в тот момент.
 
И вообще, доказать можно что угодно, было бы желание. Причём доказать убедительно и логично.
 
Если человек выбежал среди ночи на пожар в одной ночной сорочке в мороз - это было логично, потому что некогда одеваться!
Если человек выбежал на пожар, предварительно одевшись, это было логично, потому что так он будет более защищён от огня, когда кинется кого-то спасать.
Если он бросился в горящий дом и вытащил ребёнка, это было логично, потому что дети - наше будущее.
Если он не бросился никого спасать, это было логично, потому что у него своих пятеро, и если он сгорит, что будет с ними?
В конце концов, если он не бросился никуда просто от испуга, это тоже было логично, потому что он боялся.
Ну и? Вот сейчас возьму и начну доказывать, что самопожертвование нелогично в принципе, потому что оно противоречит заложенному природой инстинкту самосохранения, таким образом, совершая самопожертвование, человек идёт против собственной природы.

Да, и это не поэтический оборот речи - наши предки не раз поступали, руководствуясь этим правилом. Причём прозаичность этого выражения доказывает и то, что иные люди использовали смысл этой фразы вовсе не для самопожертвования.

Не знаю, кому как, но лично мне уже становится неловко рассуждать на эту тему. Складывается ощущение, что мы все тут сплошь из горячих точек и каждый день на смерть идём. Все наши рассуждения умозрительны. Спросите самого себя. только честно: попав в такую ситуацию лично вы как поступили бы? Лично я понимаю, что я сама была бы способна на такой поступок только под действием порыва, никакие логические измышления меня бы на него не сподвигли. Логические измышления меня бы замучиил уже после, когда я осталась бы жива и не совершила того, что по всем правилам должна была бы.

Как раз должна заметить, что многие люди не совершали самопожертвования именно потому, что не успевали подумать

Один-единственный вопрос. Если вы сможете ответить на него положительно, я соглашусь со всеми, звучавшими здесь о логике утверждениями. Собственно, вопрос: вы можете дать гарантию, что, будь у этих людей время подумать, они бы это самопожертвование совершили?

Скрыть

[Эрисен Риверс]

Куда вас рассуждения завели, однако. Далековато от основной темы. Добавлю свои пять копеек. Лоикой можно обосновать всё. Вплоть до подлости. И если не сделать того что должно, то потом логика замучает. Так? А про совесть забыли?

[Eldfell]

Падающая Звезда,

оффтоп

Лично я понимаю, что я сама была бы способна на такой поступок только под действием порыва, никакие логические измышления меня бы на него не сподвигли. Логические измышления меня бы замучиил уже после, когда я осталась бы жива и не совершила того, что по всем правилам должна была бы.

Ну вот видите, а я , наоборот - у меня инстинкт самосохранения просто животный, и мне для того, чтобы он не изуродовал мне всю жизнь нужно его обуздывать всеми силами.
В своей готовности к самопожертвованию я сомневаюсь очень сильно (и не дай Боже мне узнать ошибаюсь я или нет), но без возможности обуздать свою животную половину при помощи рассудка у меня и этого крохотного шанса не будет!
Это ответ в том числи и на этот вопрос:

Собственно, вопрос: вы можете дать гарантию, что, будь у этих людей время подумать, они бы это самопожертвование совершили?

- люди разные, одни совершают подвиги подвлиянием порыва, другие, наоборот, обуждывая себя, нельзя что-то оно из этого считать общим правилом.

Скрыть

добавлено через 3 минуты
Эрисен Риверс,

оффтоп

Замучает, конечно, совесть Другой вопрос в том, что люди от природы разные и взращивают разные черты своего характера, чтобы поступать по совести.

Скрыть

[Татьяна Леус]

оффтоп

А про совесть забыли?

Да нет, подразумевалось, что совесть включится на этапе замучивания.

Ну вот видите, а я , наоборот - у меня инстинкт самосохранения просто животный

Так он у всех животный. Это же инстинкт. Я вот, например, на свой рассудок в этом плане даже не надеюсь.

Скрыть

[Голуоглас]

Eldfell,
Э.... я снова влез в Ваш спор) Инстинкт само сохранения он же страх, его не надо обуздывать, с ним дружить надо он помогает)))
А о совести, я думаю в такой момент не кто не думает, просто делает и все.

[daydream_juliet]

Ненависть вообще непродуктивна. Но право на собственное мнение пока никто не отменял.

А если Кирк женат на Энтерпрайз, то что ж он тогда к каждой мамзель клинья подбивает? Жил бы себе тихой семейной жизнью.

Там для каждой мамзель разные мотивы были. Что касается дамочек из прошлого, то мы о них вряд ли что-либо узнаем, а вот во всех остальных случаях мотив объясняется в самой серии. Например, в "Ловушке разума" там он просто потанцевал когда-то с той дамой, а она уже подумала не пойми чего. Еще в одной серии 3 сезона вроде была девица-правительница планеты, котоая условия поставила - или ты со мной в постель или плохо будет всем. (не помню, в какой конкретно серии) Как тут не согласиться? В другой серии дамочка таки раскусила его, сказала, что он нарочно ею попользовался (но если честно, она сама была виновата, надо быть умнее) По настоящему он был заинтересован только в Эдит Киллер (с которой до постели дело вообще не дошло) и Мирамани (и то в той серии он сам не свой был)
 
И есди Кирк решил бы жить семейной жизнью - серила не было бы

А разве нельзя, например, быть просто его другом? То есть, я имею в виду, не только по-человечески другом, а по делу. Помощником, товарищем. Выполнять вместе какую-нибудь опасную и важную миссию. Я бы согласилась!

Точно! Быть другом я имела именно в этом плане, а не в постельном. Кстати, Спок в этом плане еще суровее, я думаю. Попробуйте подкатить ко Споку Спок, конечно, считал членов команды своими друзьями, и они его очень уважали, но что я лично увидела из сериала, там это то, что настоящим близким другом ему был все-таки Кирк. А так Спок любил время проводить или один, или в шаххматы с Кирком играть А Спок в друзья себе тоже кого попало выбирать не будет.
 
Плюс у капитана Пикара тоже было немало романов, а он считается более образцовым капитаном
 
Edit: лол, сейчас только обратила внимание, что то был не последний пост. Ну ладно, будем считать что ответ был с запозданием
 
Edit: ладно, если уж пошла такая пьянка и я случайно возобновила старую тему, добавлю еще. Вот, например, капитан Пикар мне тоже больше нравится именно как командир, управленец, но с ним, как с персоналием, мне лично было бы сложнее. Кирк своим душевным теплом одаривал всех, кто попадал в сферу его влияния, а вот к Пикару подойти довольно непросто, у него это душевное тепло скрыто глубоко и не сразу обнаруживается, хотя он сам довольно душевный человек.

[IRONIVAN89]

Кого-то одного выделить не могу) все нравятся