к вопросу о вулканцах

[Alisa]

... Э... Мне одной тут кажется, что обдуманней всего было бы не ходить в пустыню, где дикие звери?

С точки зрения человека - безусловно, разумнее не ходить.

оффтоп

Кстати, мы ведь не знаем точно, как проходит этот тест. Возможно, они вовсе не оставляют детей в пустыне на произвол судьбы. То есть прохождение теста вполне может контролироваться и в случае необходимости имеется возможность вмешаться, чтобы предотвратить несчастье.

Скрыть

[Maannar]

Я конечно не очень помню, но в TASe ведь показывалось часть испытания Спока. Вроде бы за ним никто не приглядывал.

[Alisa]

Я конечно не очень помню, но в TASe ведь показывалось часть испытания Спока. Вроде бы за ним никто не приглядывал.

А мне кажется, что сюжет в TASе - это не часть испытания, а личная инициатива Спока. Он, вроде, бы хотел проверить сам себя.

[kemal]

Да, там вся серия на этом построена, что он сам туда сбежал.

С точки зрения человека - безусловно, разумнее не ходить.

Я бы даже добавил, с точки зрения современного человека. Однако даже в земной истории есть примеры подобных обрядов посвящения. Поэтому я считаю, что отправиться на испытание вполне логично.

[Alisa]

... Я бы даже добавил, с точки зрения современного человека. Однако даже в земной истории есть примеры подобных обрядов посвящения. Поэтому я считаю, что отправиться на испытание вполне логично.

Да, были, и в некоторых странах есть и сейчас, но там речь идет не о выжиывании, а испытании некоторых качеств, таких как смелость, находчивость. И конечно же ребенка никто не оставляет одного. Он находится под присмотром взрослых.

[Татьяна Леус]

оффтоп

Кстати, мы ведь не знаем точно, как проходит этот тест.

В мультике показано.

Скрыть

[Alisa]

оффтоп

В мультике показано.

Скрыть

Падающая Звезда,

оффтоп

если вы имеете ввиду серию TAS, где Спок отправляется в прошлое, то там показано не испытание. Маленький Спок решил провести собственное испытание. А настоящее должно было состоятся несколькими днями позднее. Или есть еще какой-то мультик об этом?

Скрыть

[Nikola_1982]

По-моему вулканцы, как бы сказать, в некоторой степени жестоки проводя такой "тест" или "проверку" (как не назовите результат один). Как и люди нашго времени и прошлого тоже по-своему жестоки. Везде есть свои плюсы и миусы.

оффтоп

К примеру те же вышеупомянутые спартанцы (или кого там упоминали на паре последних листов?).

Скрыть

По поводу сравнения.

оффтоп

Нельзя сравнивать разные рассы из сериала вроде вулканцев и людей. Разные способности. Так же как и нельзя сравнивать основные религии настоящего времени. Разные ценности. Нет лучшего. Есть то что близко и понятно.

Скрыть

 
2 AliceJ По поводу безпристрастности.

оффтоп

Нет безпристрастного жюри. У каждого свои отношение и оценки выбора. А это уж пристрастность. Без пристрастна только смерть.

Скрыть

[AliceJ]

Ну, какие-то аспекты всё равно пристрастно оцениваются...

[Galan s'Mrian]

Т.е. слепое следование традициям (а такой тест скорее отголосок традиций более древнего общества) для общества следующего логике и рациональности - нелогично.

Верно, Вулканский тест, уверен, достался им во время Раскола; но корни его находятся еще во временах веры в богов (ТНГ: 7x04-05 Гамбит), где, кстати, главным был бог Смерти (это к вопросу о беспристрастности).
Отсюда, вывод:

Возможно, оценивается способность каждого "ребёнка" не слепо следовать поставленным условиям, а оценивать ситуацию в целом и действовать обдуманно. Т.е. тест вроде на выживаемость, а оценивается личность.

Подавление эмоций (уныние, не верие в собственные силы) в искусстве выживания в дихких условиях - основополагающий элемент. Эмоции (радости и веры) наоборот помогают выжить (к примеру, если удалось развести костер - то это в разы повышает шансы на выживание, не только из-за того, что есть огонь, а то, что появляется уверенность). Таким образом, Вулканский тест был направлен на способность к выживанию индивида как есть. Затем тест изменился (с Расколом), и направлен на рациональное выживание индивида (без эмоций, которые понижают и повышают шансы на выживание), следовательно, данный вулканец имеет равные шансы с предыдущими испытуемыми. Любое проявление эмоций - дает скачок погрешности в результатах, чего быть не должно. Логично отправить эмоционального (с положительными эмоциями) претендента на повторное обучение (в противном случае, он умрет еще при прохождения теста).
 
Думать нужно всегда. И тест это хорошо показывает, если внимательно присмотреться и хотя бы частично вообразить, что там может происходить.

Мне одной тут кажется, что обдуманней всего было бы не ходить в пустыню, где дикие звери?

А по мне вполне обдумано, если смотреть на причины и выводы этого теста. Если в результате теста выявляется погрешность или что-либо еще, чего у вулканца быть не должно, то тест себя оправдывает, следовательно, его применение логично.

[Татьяна Леус]

А по мне вполне обдумано если смотреть на причины и выводы этого теста. Если в результате теста выявляется погрешность или что-либо еще, чего у вулканца быть не должно, то тест себя оправдывает, следовательно, его применение логично.

Не поняла, какая погрешность выявляется. Погрешность - это отклонение от допустимых результатов. Если допустимый результат - это жизнь, то погрешность - смерть. И что здесь себя оправдывает?
И зачем индивида с положительными эмоциями отправлять на какое-то дополнительное обучение (какое вообще обучение-то?), если они помогают выжить???
 
Кроме того, главный вопрос вообще в следующем: а логично ли отправлять на это испытание семилетнего ребёнка? Если бы это был тест для взрослого, который, скажем, проходят с достижением совершеннолетия, я бы молчала себе в тряпочку. Но ребёнок - это по определению существо, о жизни и здоровье которого должны заботиться родители либо другие взрослые. Отправлять на подобное испытание маленького ребёнка противоречит естественным биологическим законам.
 
А вот Спок, например, вообще проходил этот тест ещё до того, как решил, какой путь он выберет. Что неудивительно в таком-то возрасте. И зачем ему проходить этот тест, если бы он выбрал земной, а не вулканский путь?

[Galan s'Mrian]

Если допустимый результат - это жизнь, то погрешность - смерть. И что здесь себя оправдывает?

Вами правят эмоции.
 
Результат не жизнь и не смерть - это, грубо говоря, побочные результаты (смерть - естественный отбор). Воспитание есть разное - черзмерная забота о ком-то ожесточает ребенка или делает его неприспособленном к индивидуальному выживанию. Отсутствие заботы порождает другие пути становления личности. К тому же существует фактор перенаселения. 7 лет для Вулканцев - это вообще еще младенчество. При технологиях способных сохранить каждого новорожденного, встает вопрос о пригодности любого из них к выживанию и нормальному существованию в общности. Этот тест, в таком случае, и показывает, кто сможет приспособиться (и каковы его устремления, какие способности в нем более развиты, что и как он использует (даже люди шнурки двумя разными способами завязывают и доказывают, что их способ более правильный), какие выводы он делает и т.д. - это результаты, а не явления (жизнь и смерть), на которые нет четкого определения (особенно это касается Вселенной СТ)), а кто - нет (следовательно он делает неправильные выводы и либо ему еще необходимо учиться, либо слабейший проигрывает (=умирает)), это логично, если обросить эмоции.
 
В отличие о чистокровных вулканцев, Спок не подавлял эмоции, он их умел контролировать (в TNG 5x07-08 "Unification" об этом говорилось, как подоплека в разговоре с Дэйтой о том, что Спок бежал от своей человечности, а Дэйта наоборот всегда мечтал стать человеком). Тогда... почему бы не быть конфликту в его семье. Сарек не хотел, чтобы Спок проявлял эмоции, мать - наоборот. Из этого конфликта следует, что ребенок не был желанным, а следовательно, по мнению Сарека был слаб и не приспособлен к выживанию - тест мог быть использован, как доказательство обратного: "жизнь научит". В таком случае, это объясняет почему Спок проходил тест до выбора пути. И сам тест повлиял на него и на его выбор. По моему, вполне логично.

[Татьяна Леус]

Galan s'Mrian, не могли бы вы всё-таки чётко в таком случае озвучить результат? Потому что если человек погиб, тут уже не идёт речь о том, сможет ли он приспособиться. Таким образом, жизнь и смерть мне представляются конечными результатами данного теста.

Из этого конфликта следует что ребенок не был желанным

Забавно. То есть, Сарек с Амандой прибегли к помощи врачей ради того, чтобы родить нежеланного ребёнка? Как-то крайне нелогично, даже для человека.

Вами правят эмоции.

У меня есть и то, и другое. Когда я говорю, что неразумно уже хотя бы идти против природы, которая предполагает заботу о потомстве, это значит, что я нахожу это действительно неразумным. Если вы считаете, что тест - это естественный отбор с целью недопустить перенаселения (наверно, в галактике не хватает на всех планет - ну, бывает), то почему бы в таком случае не отказаться просто-напросто от помощи врачей, вместо того, чтобы придумывать тесты на выживание?

[Alisa]

... При технологиях способных сохранить каждого новорожденного встает вопрос о пригодности любого из них к выживанию и нормальному существованию в общности. Этот тест, в таком случае, и показывает, кто сможет приспособиться ...

Не логично, сохранять жизнь каждого новорожденного, чтобы потом устраивать им "естественный отбор", прибегая к тесту. Особенно учитывая, что это дело относительно добровольное, в том смысле что ребенка никто не отведет в пустыню и не оставит там без его согласия. Я уже не говорю о том, что едва ли вулканцы страдают от перенаселения.

[Татьяна Леус]

Не логично, сохранять жизнь каждого новорожденного, чтобы потом устраивать им "естественный отбор", прибегая к тесту.

Да, и это тоже, кстати.

[Galan s'Mrian]

Падающая Звезда,

Забавно. То есть, Сарек с Амандой прибегли к помощи врачей ради того, чтобы родить нежеланного ребёнка? Как-то крайне нелогично, даже для человека.

Кхм, в целом я согласен. Спок - ребенок желанный. Но в самой ситуации нет ничего нелогичного. Если человек (в данном случае вполне ясно о ком речь - Аманда) желает сохранить семью, как следствие (или даже первопричина) - относительную близость с партнером, читаем, Сарек - ребенок есть лучший выход. Потому что объединяет.

Когда я говорю, что неразумно уже хотя бы идти против природы, которая предполагает заботу о потомстве, это значит, что я нахожу это действительно неразумным. Если вы считаете, что тест - это естественный отбор с целью недопустить перенаселения (наверно, в галактике не хватает на всех планет - ну, бывает), то почему бы в таком случае не отказаться просто-напросто от помощи врачей, вместо того, чтобы придумывать тесты на выживание?

Почему бы не отказаться от помощи врачей? Да это более чем логично: вулканцы не совсем идиоты, они в курсе - некоторые исключения подтверждают правила. Человек может быть слаб физически, но умен. То есть выживет не инстинктом, а смекалкой. Такие становятся "интеллектуальной элитой". При большом везении, разумеется.
Alisa,

Не логично, сохранять жизнь каждого новорожденного, чтобы потом устраивать им "естественный отбор", прибегая к тесту.

См. выше
 
Здесь был Raisalyng, и пост его же

[MacReady]

Не логично, сохранять жизнь каждого новорожденного, чтобы потом устраивать им "естественный отбор", прибегая к тесту.

Не обязательно, вполне возможно что физически недоразвитый ребенок, может восполнить этот недостаток другими своими качествами. Думаю положительный результат этого теста зависит не только от физической выносливости, но и от смекалки которую должен проявить испытуемый.

[Татьяна Леус]

Всё же у умного, но слабого ребёнка больше шансов провалить тест на выживание, чем у сильного.

Если человек (в данном случае вполне ясно о ком речь - Аманда) желает сохранить семью как следствие (или даже первопричина) - относительную близость с партнером, читаем, Сарек - ребенок есть лучший выход. Потому что объединяет.

Я сама не пробовала, но говорят, что ребёнок таки не всегда объядиняет. И уж точно я не понимаю, как может объединять ребёнок нежеланный.

[Alisa]

Не обязательно, вполне возможно что физически недоразвитый ребенок, может восполнить этот недостаток другими своими качествами. Думаю положительный результат этого теста зависит не только от физической выносливости, но и от смекалки которую должен проявить испытуемый.

MacREADY, наверное, так и есть. Я просто не согласна, что смысл теста - избавиться от "лишних" детей. Более того, детей к нему готовят и, наверняка делают все, что бы по возможности избежать трагических последствий.

[Татьяна Леус]

Готовят, всё такое - замечательно. Но кто-нибудь может мне объяснить хотя бы, зачем его проходят в столь раннем возрасте, когда не настала ни физическая, ни психическая зрелость и, соответственно, далеко не все возможности индивида успели раскрыться?

[Galan s'Mrian]

Но кто-нибудь может мне объяснить хотя бы, зачем его проходят в столь раннем возрасте, когда не настала ни физическая, ни психическая зрелость и, соответственно, далеко не все возможности индивида успели раскрыться?

Это логично: чтобы ускорить этот процесс развития...

оффтоп

Рейсалинг ушел...

Скрыть

[Татьяна Леус]

Это логично: чтобы ускорить этот процесс развития...

Хм. Если одна женщина может выносить ребёнка за 9 месяцев, это совсем не значит, что 9 женщин выносят ребёнка на 1 месяц.
 
Это я к тому, что существуют определённые закономерности развития, сензитивные периоды для развития тех или иных функций и пр., и никакими тестами эти вещи не ускоришь. Сколько мышам хвосты не отрубай, а они всё равно хвостатыми рождаются.

[Alisa]

Падающая Звезда, боюсь никто не сможет убедительно объяснить данное обстоятельство, поскольку с любой точки зрения 7 лет - слишком рано для подобных тестов.

[Raisalyng]

Падающая Звезда,

Всё же у умного, но слабого ребёнка больше шансов провалить тест на выживание, чем у сильного.

Интеллект - главнейшее оружие. Если вулканцы полагают иначе, я смертельно удивлен.

Это я к тому, что существуют определённые закономерности развития, сензитивные периоды для развития тех или иных функций и пр., и никакими тестами эти вещи не ускоришь. Сколько мышам хвосты не отрубай, а они всё равно хвостатыми рождаются.

Мыши? Хорошо, потренируемся на мышах. Отличный материал, кстати. Итак если пятнадцать поколений мышей сгинуло в мышеловке, шестнадцатое, семнадцатое научились мышеловку обходить, то - насколько важно, что и первые, и вторые, и третьи рождаются с хвостами? Поясняю: эволюционирует не только организм.

[Татьяна Леус]

Интеллект - главнейшее оружие. Если вулканцы полагают иначе, я смертельно удивлен.

Это, конечно, оружие. Но тот же интеллект подсказывает, что лучший способ выйти живым из опасной ситуации - это вообще в неё не попадать.
А ещё бывают ситуации, когда интеллект помочь не может. В схватке же с диким животным... будет иметь значение скорее скорость, физическая сила и сноровка. А ум - это если повезёт и попадётся под руку что-нибудь, что хотя бы можно использовать как оружие.
Опять-таки. Допустим, ситуация потенциально угрожающая жизни. Скажем, необходимо достать воды. И даже есть откуда. Но вопрос в том, как. Умный ребёнок может придумать, как, а осуществить задуманное физической силы не хватит. В этой ситуации и умный, но слабый, и сильный, но тупой погибнут с равной степенью вероятности.
Ну и последний пример. Леонардо да Винчи не мог воплотить в жизнь ряд своих изобретений не потому, что ему мозгов на это не хватало, а потому, что банально не было нужных материалов.
Потому я считаю, что в тесте на выживание в пустыне среди диких зверей ум имеет второстепенное значение по отношению к физической силе и выносливости.

Мыши? Хорошо, потренируемся на мышах. Отличный материал, кстати. Итак если пятнадцать поколений мышей сгинуло в мышеловке, шестнадцатое, семнадцатое научились мышеловку обходить, то - насколько важно, что и первые, и вторые, и третьи рождаются с хвостами?

Из этого могло бы также следовать, что если пятнадцать поколений в семье теряли детей в этих испытаниях, то в шестнадцатом поколении ребёнок должен не пойти в эту пустыню.
 
 
И опять же: чем обусловлен выбор возраста для испытания? Или он взят с потолка?