Логика, вулканская и не только

[dzagy]

Ага, но только если все упрощать.

это прозвучало не как аргумент)

Я думаю у вулканской философии много целей, и каждый отдельных вулканец трактует их по-разному.

конечно, личностная оценка общей философии всегда есть. Но общая философия как раз и предполагает какие-то общие цели.как религия.

Объясните почему? Для вас - может быть и бессмысленный. А для кого-то может быть в этом главный смысл и есть.

так. Интересно.
И каков же может быть смысл существования расы, которая не испытывает эмоций? Какая мотивация толкнет их? Какие у них цели? зачем им осваивать космос — что они получат от этого? зачем науку развивать — зачем быть дипломатами? зачем призывать к ненасилию? Если ничего не вызовет эмоционального отклика? Знаете, отсутствие эмоций — это полное и крайнее РАВНОДУШИЕ. а когда тебе абсолютно всё равно: что ты будешь делать? ничего. или абсолютно все равно, что. Вопрос мотивации я считаю центральным в данном аспекте.

Хм, а по-моему это очень связанные процессы. Если эмоция "подавлена" на уровне мысли - какой смысл её выражать?

а зачем подавлять в себе скажем радостные эмоции? чувства? какой в этом смысл, какая цель? или вы хотите сказать, что они от излишней логичности мышления и возникать перестают?)

Объясню на таком примере (...)

ммм. в детсве мы получали радость от кубиков и агукания — выросли и стали радоваться зарплате и сексу. Но суть не изменилась. Просто стали иначе выражать. Но, заметьте: все равно выражаем. просто иначе.

И ещё раз про "цели вулканской философии".
Лично я подхожу к этому так: чтобы понять вулканскую философию, наверное нужно сначала осилить хотя бы основополагающие труды этой философии, ну или выслушать курс лекций её адепта.
Т.к. ни то ни другое нам не доступно, остается только верить личностям в неё посвещенным - т.е. показанным в Треке вулканцам.

какая у вас упадническая политика Неужели спекуляци не приведут нас к истине!..

Истине и правильности в понимании вулканцев, разумеется.

Вот, допустим, попробуем привести такой пример. Та же шутка или анекдот (....)

вот это верный ход мыслей и отличный пример...
Падающая Звезда, нам с вами просто не о чем говорить, мы мыслим одинаково.. в данном вопросе.

оффтоп

 
ну, полагаю, я передала свою точку зрения как можно более полно (хотя меня об этом и не просили ) и привела свои аргументы, от которых отталкиваюсь в подходе к этому вопросу..

Скрыть

[Whiteblack]

T_Ana, точно Из вулканской философии совершенно не следует, что у вулканцев нет сборников вулканских анекдотов
 
А про эффективность логики, как цепочки заключений... Допустим, есть предвидение (т.е. настоящее, работающее, в Треке ведь оно может существовать) - просто вот взять и знать что-то, например, кто убийца, куда экономичнее, чем долго идти к этому знанию с помощью логических заключений.

[dzagy]

я пишу такие километровые посты с такой системой цитирования внутри, что.. самой уже противно.
 
вот еще)))

А мне всегда казалось, что логика - это не то же самое, что "быстрый экономичный, эффективный путь мышления". На мой взгляд, логика - это цепочка рассуждений, каждое из которых вытекает из предыдущего. А быстро ли это происходит и с какими мысленно-эмоциональными затратами - дело десятое.

это вы описали силлогизм)
да.
просто мне казалось, что задача логики, как инструмента — дать способы наиболее эффективного мышления. А так-то для бешеной собаки семь верст не крюк можно прийти к истине тернистым путем абсурда, с этим я кстати тоже согласна. почему бы и нет.

Но если предпосылки разные, то и выводы из них будут разные. И, честно говоря, мне кажется, что истинное знание о предмете окончательно недостижимо. Впрочем, чем больше у тебя знаний, тем ближе ты к нему, конечно, стремишься, но вообще придела нет.

да, абсолютно верно. Чорт его знает, возможно ли абсолютное знание истины. но надо стараться. как у Салтыкова-Щедрина.

И вообще логика не универсальна, она не равна "правильности", это просто способ выводить из одного другое. Древнегреческие философы очень любили ею развлекаться (ну, и вообще любые философы, но с древнегреческими я чуточку больше знакома) и придумывали истории про ораторов, которые могли одинаково обосновать в суде и виновность, и невиновность одного и того же обвиняемого.

и это верно)
я вообще думаю (исключительно для себя), что вот цель — вот условия задачи, и логика должна дать оптимальный способ достижения цели в заданных условиях.. учитывая все важные или личностые нюансы. как-то так.
 
Elfwine, про вредность подавления эмоций у вулканцев я делаю выводы из ПонФарра. только из него).

[Whiteblack]

И каков же может быть смысл существования расы, которая не испытывает эмоций?

Вулканцы испытывают эмоции. Но контролируют их проявления и стараются обдумывать свои поступки и не действовать в состоянии аффекта. Нет, правда, мне уже надоело это писать. И уверена, не мне одной.
Кроме стремления к контролю эмоций и стремления поступать логично (что, кстати, как я сейчас понимаю чрезвычайно тесно взаимосвязано), разумеется, в любой философии есть определение морали. Некоторые ее аспекты у многих рас Трека подобны человеческим, а потому вулканцы едва ли перестанут призывать к ненасилию. Но мораль, этика и их неуниверсальность - это уже тема для другого разговора.

[dzagy]

Вулканцы испытывают эмоции.

да я то верю.

[Whiteblack]

О, пон фарр - это тоже отдельная тема... про нее тут уже столько писали... бррр...

оффтоп

это вы описали силлогизм)

К сожалению, я не философ, поэтому в обычной жизни не пытаюсь понять определения логики и мозголомных способов мышления. Но сдается мне, что силлогизм - это не то, что я описала

Скрыть

[Dyonis_Rakhl]

ой! я и не читал эту ветку - а тут, кажется, давно уже рассматривается тема "нечеловеческой морали" из соседней ветки
 
меня очень умиляет заявление что "логика - она одна". Учитывая что логика - это явление относящееся к организации мыслительного процесса, или, даже, процесса принятия решения, я ааааааабсолютно не уверен, что то, что будет "логичным" для землян, будет столь же логично для инопланетянина с чуждой физиологией, не говоря уж о социальном устройстве. Да, строго говоря, даже на земле есть много "логик" - я не знаю как они правильно называются, но мы же выделяем математическую логику, кибернетическую логику, логику построения электнных цепей, и при этом существует логика как гуманитарная наука.

[Ashbey]

А про эффективность логики, как цепочки заключений... Допустим, есть предвидение (т.е. настоящее, работающее, в Треке ведь оно может существовать) - просто вот взять и знать что-то, например, кто убийца, куда экономичнее, чем долго идти к этому знанию с помощью логических заключений.

Вот буквально вчера смотрел: Тувок утверждал, что на ремонт какого-то прибора потребуется десять дней. Так ему подсказывала вулканская логика.
А Тувикс ту же работу сделал за несколько часов, потому что его "осенило".
Так что ни фига она не эффективней интуиции.
Опять же Кирк часто решал задачи лучше Спока без всякой логики.

[T_Ana]

Но суть не изменилась. Просто стали иначе выражать. Но, заметьте: все равно выражаем. просто иначе

ИНАЧЕ - главное слово. Учитесь принимать других, какие есть, просто как факт.
Вот трудно принять наши, земные племена, которые своих покойников кушают. А они в ужасе, как можно родного человека в землю на съедение червякам отдать.А так съел родственика и он с тобой навсегда остался. Они так считают и они логичны.
Ну, хотя бы попробуйте признать за другими право идти другим путем и думать по другому, без оценки "хорошо" и "плохо".
С точки зрения клингонов - люди безполезная слабая раса, обреченная на порабощение и гибель, иного людям не светит.
"Бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях"

[Capt. Paparazzi]

Учитесь принимать других, какие есть, просто как факт.

Ну, если уж на то пошло - как насчет того, чтобы принимать и людей такими, какие они есть?

[Татьяна Леус]

Ну тогда не беритесь пока судить что у кого получилось, а у кого - нет

Я же не просто так делала оговорку: "из того, что я видела и читала".
Я допускаю, что в сериале может быть много информации, которой я сейчас лишена. Когда я уменя будет такая возможность, я его посмотрю. Но то, что я видела, создаёт о том, что я видела, именно такое ощущение. Заметьте: я нигде не давала оценку сериалу

[Whiteblack]

мы же выделяем математическую логику, кибернетическую логику, логику построения электнных цепей, и при этом существует логика как гуманитарная наука.

О! Т.е. логика - это способ организации. В данном случае - мыслей.
Допустим, такой девчачий пример:
Я убираюсь в своем шкафу и развешиваю одежду по цвету (вообще-то я так не делаю, но знаю, что есть такой способ). Я думаю "Ага, если с утра мне будет грустно, я надену что-нибудь синее и подберу к нему еще одно что-нибудь синее в комплект, все же знают, что синий - спокойный и грустный цвет, поэтому с такой организацией мне будет легче все найти. Это правильно. Это логично". Я учитываю свои эмоции в принятии решения об организации шкафа.
Но тут приходит вулканец и раскладывает мои вещи в шкафу по комплектам и по времени года. "Так, - говорит он, - Цвет одежды никак не связан с ее удобством и уместностью в данный момент. С утра стоит подумать, что больше подойдет к предстоящему выходу из дома и задачам, которые тебе придется в этой одежде выполнять. Поэтому мой способ организации шкафа лучше. Он логичней."
И можно продолжить, что бы сделали с моими несчастными вещами пришедшие следом баджорец, ференги и клингон))) Но единственного правильного в масштабе мироздания способа организации шкафа не существует.

[dzagy]

Вот трудно принять наши, земные племена, которые своих покойников кушают. А они в ужасе, как можно родного человека в землю на съедение червякам отдать.А так съел родственика и он с тобой навсегда остался. Они так считают и они логичны.

и я считаю, что они логичны.
я только не поняла, что именно был призван проиллюстрировать данный пример..мм.. может быть, терпимость.. но тогда не могу понять, где же, в каком моменте я дала повод считать себя нетерпимой к чему-то. в общем, невполне ясно.

Ну, хотя бы попробуйте признать за другими право идти другим путем и думать по другому, без оценки "хорошо" и "плохо".

С точки зрения клингонов - люди безполезная слабая раса, обреченная на порабощение и гибель, иного людям не светит.
"Бесконечное разнообразие в бесконечных комбинациях"

по-моему, то ли вы путаете что-то, то ли я.. то ли просто говорим о разных вещах с вами. то есть вроде бы об одной — но на совершенно разных слоях.

Учитесь принимать других, какие есть, просто как факт.

а вот этой фразой вы напомнили очень интересный факт.
ВУлканцы зачастую называют землян *нелогичными*.
Если мы предположим, что чуждая раса и впрямь имеет совершенно чуждую логику (хотя я думаю и иначе пока что, что логика универсальна, как гравитация) — учитывая еще и терпимость вулканцев (разнообразия во всех видах блабла))) — почему они судят людей по меркам своей расы?
 
либо мерки одни, либо вулканцы в данном вопросе невежливы и нелогичны).
 
добавлено через 2 минуты

единственного правильного в масштабе мироздания способа организации шкафа не существует.

точно) и это АБСОЛЮТНО логичное заявление! :D
(хотя если исправить — общего для всех способа организации не свуществует. но для каждого случая есть свой, наиболее логичный способ. так все срастается. в вашем примере вы были ЛОГИЧНЕЕ вулканца. вот если бы он СВОЙ шкаф перебирал)))

[Татьяна Леус]

Вот, допустим, попробуем привести такой пример. Та же шутка или анекдот. Одному человеку смешно, и он смеется, не подавляя в себе ни эмоции "весело" (я точно не знаю, как ее назвать, но вы поняли, что я имею в виду), ни ее проявления. Другой человек не смеется - но не потому, что он обиделся или не понял соль шутки, нет, он в принципе понимает, почему другие в этот момент смеются, анализирует это, но ему не "смешно" и, соответственно, он может либо искусственно смеяться, либо не смеяться вообще. Да, это смешно, я оценил и получил удовольствие. И что, обязательно падать теперь под стол? Примерно так работает у вулканцев с чувством юмора в частности?

По-моему, всё-таки человек смеётся не тогда, когда он понял либо не понял шутку, а тогда, когда ему смешно. Если ко мне подхоят двое и начинают насмехаться надо мной, я понимаю, над чем именно они смеются, но сама смеяться едва ли стану. Когда в супермаркете, стоя в кассу, я наблюдаю на экране сюжеты из этих вот передач, где люди падают и калечатся, а другие хохочут над этим до умопомрачения (не знаю, как эти передачи называются), я иногда смеюсь, но не всегда, потому что меня вообще-то не веселит мысль о том, что человек покалился и ему больно.

[Whiteblack]

dzagy

но для каждого случая есть свой, наиболее логичный способ

я думаю и иначе пока что, что логика универсальна

Вот так и выходит, что логика не универсальна

[Dyonis_Rakhl]

Whiteblack, ну да, собственно именно такой вот и наглядный пример.
 
Кстати, у меня есть нехорошее подозрение, что английское logic может быть в полной глубине смысла этого слова не тождественно русскому "логика". Ну или хотя бы обывательское восприятие их.
 
В треке "логический(ный?)" часто противопоставляется "иррациональному". То есть логика=рациональное мышление (в контексте "логичности" вулканцев!), получается?
 
Тогда в твоем примере все модели поведения - логичны, да. Потому что рациональны. То есть основаны на какой-то цепочке тех самых силлогизмов (выводов из имеющихся данных). Интерпретация же этих данных, да и выводов - это совершенно отдельная тема, и как раз она будет зависет от биологического вида, типа физиологии мышления, общественных особенностей. Но, повторяясь, для каждого такого принимающего решение субъекта это будет логичное(=рациональное) поведение.

[Татьяна Леус]

ВУлканцы зачастую называют землян *нелогичными*

Насколько я понимаю, говоря так, они имеют в виду импульсивность землян. Но если копать глубже. то получается, что логика ограницивает их собственные возможности.
Поясню.
Вот пример из 11 фильма, когда Кирк и Спок спорят, стоит ли гнаться за Нероном. Вообще говоря, Спок совершенно прав в том, что погоня бессмысленна. Ну, не было у них шансов взять верх над Нероном. И Кирк, бросившись в погоню, действительно посупил нелогично с этой стороны. Другое дело, что это импульсивное действие было единственным, что они могли сделать. Гнаться за Нероном в надежде его победить - нелогично, абсурдно. Гнаться за Нероном в попытке сделать хоть что-нибудь - единственное, что им оставалось.
Вывод: там, где логика бессильна, логичнее от неё отказаться. (Всё равно хуже уже не будет )

[dzagy]

dzagy

Вот так и выходит, что логика не универсальна

нет, не выходит). Выходит наоборот!
 
Вчитайтесь: для каждого случая — свой способ решения. Но механизм то один). Из предпосылок получать рациональные выводы. Это как.. какую бы красочную метафору привести..
(перед глазам и стоит ваш шкаф и вулканец неодобрительно цокает, глядя туда)
ну тот же шкаф демонстрирует, как двое разных сущетсв с разными взглядами и предпосылками одинаково эффективно и рационально решили задачу, — каждый для себя. Результаты по форме разные - а по сути одинаковые (цели достигнуты).

В треке "логический(ный?)" часто противопоставляется "иррациональному". То есть логика=рациональное мышление (в контексте "логичности" вулканцев!), получается?
(...)
Тогда в твоем примере все модели поведения - логичны, да. Потому что рациональны. То есть основаны на какой-то цепочке тех самых силлогизмов (выводов из имеющихся данных). Интерпретация же этих данных, да и выводов - это совершенно отдельная тема, и как раз она будет зависет от биологического вида, типа физиологии мышления, общественных особенностей. Но, повторяясь, для каждого такого принимающего решение субъекта это будет логичное(=рациональное) поведение.

I second that.
думаю, корни *рацио* и *лог* недалеки друг от друга.. разум, знание, наука..)
 
Падающая Звезда кроме логики, есть место и мистике, не так ли?
чем был бы мир без мааааленькой лазейки для абсурда, чуда и необбъяснимости? хренпоймичем)))

[Dyonis_Rakhl]

dzagy, но если мы соглашаемся с тем, что в треке "логику", "логичность" надо понимать как "рациональность", то будет как раз справедливо говорить о том, что "у каждого своя логика". То есть проявления-то этой "рациональности" будут (могут быть) совершенно различными. Логика не универсальна. Но определенный подход к решению стоящих задаче, действительно, можно охарактеризовать общим термином (сам подход, а не то, как он работает на практике и к каким результатам он приводит!). Мы можем говорить о том, что разные разумные существа в состоянии принимать решения в результате осозанного анализа известных им фактов и оценок. Но мы не можем говорить о том, что разные разумные существа (при условии что они будет действовать так, что будет в их среде признанно правильным поведением) будут принимать одинаковые решения в одинаковх ситуациях, следуя такому подходу к принянию решений.

[Whiteblack]

Я и подозреваю, что под логикой имеется в виду разумность, рациональнасть, противопоставленная иррациональности. Но то, что кажется разумным одному, может казаться неразумным другому... Потому что предпосылки разные и все такое...
 
Но вообще бывает ли абсолютная иррациональность? Не в каких-то конкретных моментах, а вообще, как основа поведения?
 
Думаю, если кто-то говорит, что кто-то другой нелогичен, на самом деле он имеет в виду, что не понимает способ организации мысли другого (он же в просторечии - логика, но чего-то я боюсь, что мы тут ВСЕ под "логикой" имеем в виду разные вещи ). Способов может быть много, и они все даже могут быть рациональны с разных точек зрения, но поскольку каждый считает себя точкой отсчета, то думает примерно так: "У меня правильная логика, она хорошо работает, исходя из моего опыта, а если и мне хорошо, почему бы другим не думать так же, чтобы и им было хорошо?" - мысль, вроде, гуманная, направленная на то, чтобы всем было хорошо, однако же так выходит.

[Татьяна Леус]

Вот так и выходит, что логика не универсальна

Да нет, логика таки универсальна.
Если вы, стоя ночью лицом к лицу с кем-то направите ему в лицо свет фонаря, вы увидите лицо этого человека во всех деталях. Если вы каким-то образом умудритесь направить свет ему в затылок, то увидите лишь чёрный силуэт. В двух разных случаях вы получили разные результаты, но они оба одинаково логичны. Поэтому правильней говорить не о том, что логично, посветив на кого-то фонариком, увидеть его лицо, а о том, что это возможно при таких-то условиях. В данном случае, нужно стоять к человеку лицом и светить ему в лицо. Иначе будет как раз таки нелогично.

[Dyonis_Rakhl]

Whiteblack, нет, вулкнцы все-таки обычно упирают на то, что другие формы жизни слишком часто совершают иррациональные поступки. Вряд ли может существовать _разумная_ форма жизни, которая _полностью_ иррациональна в своем поведении. Но часть поведения любой разумной формы жизни вполне себе может происходить просто потому, что "так получилось" или "так захотелось". Далее - вопрос баланса этих форм поведения.
 
Иногда, кстати, удается убедить вулканцев, что для конкретного совершившего такой "нелогичный" поступок этот поступок является логичным (то есть раскрывают это самое "рацио", стоящее за видимо нерациональным действием). Но это, как я помню, вулканцам остается только хмыкнуть, т.к. он, являсь существами просвещенными, вполне себе призанют право других видов на свою логику. Лишь бы она, хоть какая, была
 
добавлено через 1 минуту
Падающая Звезда, не путайте банальные проявления причинно-следственной связи с таким социальным явлением (как бы его мы тут ни классифицировали) как логика В противном случае логичное поведение придется определять как действие, основанное на обсолютно известных совершающему такое действие лицу причинно-следственных связях, причем как предшествовавших действию, так и вытекающих из него. А это немного абсурдно

[Capt. Paparazzi]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0
 
Справочная ссылка для участников перфоманса! Чтоб вы хоть об одном и том же спорили
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Logic#Controversies_in_logic
 
А это уже для продвинутых!

[dzagy]

Dyonis_Rakhl,
Падающая Звезда,
Whiteblack,
 
хочется уже прямо как то мудрец сказать: *ты прав, сын мой, и ты тоже прав, сын мой!* помните эту притчу?
 
 
Dyonis_Rakhl, вот вы поняли мою линию, а я вашу, и в связи с этим комментарий:

То есть проявления-то этой "рациональности" будут (могут быть) совершенно различными. Логика не универсальна. Но определенный подход к решению стоящих задаче, действительно, можно охарактеризовать общим термином (сам подход, а не то, как он работает на практике и к каким результатам он приводит!).

Вот этот *общий подход* на мой взгляд и есть *логически-рациональное*))) и есть логика. механизм, не результат!

Мы можем говорить о том, что разные разумные существа в состоянии принимать решения в результате осозанного анализа известных им фактов и оценок. Но мы не можем говорить о том, что разные разумные существа будут принимать одинаковые решения в одинаковх ситуациях, следуя такому подходу к принянию решений.

то то и оно, что одинаковых условий у разумных существ быть не может!
у них изначально разные предпосылки! разные условия задач.
 
у одного жабры, у другого перепонки.
для чистого эксперимента следует взять одного и засунуть в шкуру другого, вот тогда предпосылки станут общими) и результат мышления тогда думаю тоже будет одинаковым.
 
а иррациональное поведение... оно тоже общее для всех рас, имхо. Когда выбранные средства не позволяют достигнуть актуальной цели — такое поведение нерационально. Ибо не ведет к достижению цели.
 
добавлено через 34 секунды
Capt. Paparazzi, ))) читала) вот недавно тоже.. когда обдумывала эти темы.

[Dyonis_Rakhl]

Capt. Paparazzi, вики - зло