Логика, вулканская и не только

[Elfwine]

Падающая Звезда,
Хм, по-моему логично(извиняюсь за тавтологию), что у совершенно разных видов разный способ мышления.
 
Да и вроде говорилось что-то подобное..
 
Да чего говорит, на Земле то у разных народностей разная логика.
Хотя тут конечно уже можно развести патетику на тему "что вообще есть логика".

[Татьяна Леус]

Elfwine, я не отрицаю такую возможность, но из того, что я, по крайней мере, видела и читала, совсем не следует иное понимание логики как таковой.

[Elfwine]

T_Ana,

оффтоп

Вообще ференги весьма логичные существа, пусть и думают в основном в денежном направлении

Ага, я где-то далеко выше уже расписывался о ференгах
Как не странно, но я пришел к выводу, что их часто не понимают примерно на том же уровне, что и вулканцев.

Скрыть

 
добавлено через 52 секунды

но из того, что я, по крайней мере, видела и читала

А вот на этом моменте придется уточнить - что именно читали/смотрели?

[Татьяна Леус]

Хотя тут конечно уже можно развести патетику на тему "что вообще есть логика".

Ну в таком случае именно с этого надо начинать.

[dzagy]

На самом деле ничего сложно - надо просто перестать считать себя "пупом земли" и "умнее всех вокруг".

признаю, это проблематично, но на то у меня своя голова и выросла, чтобы именно ей и думать) чужое мышление могу считать верным, или неверным, в зависимости от того, что подсказывает мое.. его не так просто заткнуть)

Ну и запомнить раз и на всегда, что выдуманные вселенные(как и персонажи и тп) принадлежат тем, кто их выдумал, а не читателям/зрителям.

.. а дети принадлежат родителям, а слова - сказавшему).

Конечно это личное мнение и у всех свой взгляд на это, но с другим подходом сопряжены неминуемые конфликты вашего понимания с пониманием автора(-ов).

да. но конфликтов не стоит бояться, на мой взгляд. это ново, приятно и развивает.

А для вулканца искусственно это - дозированно выдавать улыбку, шутку, смех, ярость.

почему искусственно? 500 лет назад вулканцы были эмоционально раскрепощены, отсюда следует, что они улыбались, смеялись, орали и били друг друга палками по голове). А затем создали новую философию и стиль поведения. Я просто хочу заглянуть глубже).

Ага, там еще внизу написано "Спок с детства закаленный, и то реагирует..."

да я не о Споке, а о детях).

а ответ на этот вопрос у каждого будет свой) в зависимости как раз от его взгляда на вулканские эмоции и механизм их работы.. и пр.
 
 
 
Падающая Звезда, вот. и к чему мы пришли. а к тому, что сам путь и само существование вулканской расы как культурно-философского феномена — глубоко противоречиво. глубоко. и два грустных варианта: либо их путь бессмысленен, либо нелогичен. впрочем, привираю. есть и третий враиант. что они полагают нирвану высшим состоянием личности и стремятся к ней). Это объясняет. Все, кроме их участия в социальной сфере, космическом флоте и вообще всех действий, не направленных на достижение небытия).
 
 
 
Логика не может быть разной. Это мое глубокое убеждение.
если вулканцы мыслят иначе, чем люди, а ференги иначе, чем баджорцы — это лишь значит, что у них разные предпосылки, разные вводныеи разные условия. Разные условия задачи, разные цели. Но мышление всегда должно идти самым быстрым, экономичным и эффективным путем. это и есть логика. разве не так?

[Татьяна Леус]

А вот на этом моменте придется уточнить - что именно читали/смотрели?

Так. Смотрела 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 11 фильм и книги... тут я затруднюсь сходу выдать список. Очень нужно? Тогда я буду восстанавливать.

[Whiteblack]

Если что-то существует в мире, как раз таки крайне нелогично отрицать его существование.

Мне казалось, мы уже прошли этот этап и согласились, что вулканцы не отрицают существование эмоций, а стараются их не показывать и не действовать на эмоциональной основе. А внутри у них есть и любопытство, и любовь и всякое прочее. Наверное, они просто все время взвешивают свое состояние и принимают наиболее разумное решение.
А про то, что у них внутри, потом пишут книги и фанфики)))

[Elfwine]

и два грустных варианта: либо их путь бессмысленен, либо нелогичен.

Бррр, это вы как к этом пришли, интересно?
 
добавлено через 34 секунды

тут я затруднюсь сходу выдать список. Очень нужно?

Да нет конечно.
Т.е. сериалы не смотрели, получается?

[T_Ana]

Мне почему-то кажется, что они имели в виду логику всё же в человеческом понимании слова. Ну, иначе нужно было хоть как-то это оговаривать. Что-нибудь вроде: "Вот вы, люди, понимаете всё так-то и так-то, но по логике вулканцев..."

Ну опять же, только опытному вулканцу придет в голову объяснять логику, - воспитание,социум, уклад жизни, все пропитано ею.
И для того чтобы заявить "Вот вы, люди, понимаете всё так-то и так-то, но по логике вулканцев..." надо понять человеческую логику, а для этого мало бывает всей длинной вулканской жизни.
А люди живут, дышат эмоциями. Какой человек сможет сказать "Вот вы, вулканцы, чувствуете всё так-то и так-то, но по чувствам людей..."? Он знает как чувствуют вулканцы?
Люди не знают как и что думают/чувствуют самые близкие им люди, а тут другая планета.

[Elfwine]

сам путь и само существование вулканской расы как культурно-философского феномена — глубоко противоречиво

Человечество тоже глуууубоко противоречиво, по всем параметрам. Однако же как-то вот существует.
Вообще понятие разумной жизни, да и жизни вообще - очень противоречиво.

[Лиинс]

Человечество тоже глуууубоко противоречиво, по всем параметрам. Однако же как-то вот существует.

Вообще понятие разумной жизни, да и жизни вообще - очень противоречиво.

Может, именно это противоречие делает жизнь возможной

[Whiteblack]

Судя по всему, любая раса традиционно считает себя центром вселенной, а свою логику и вообще особенности - точкой отсчета

[Elfwine]

Люди не знают как и что думают/чувствуют самые близкие им люди, а тут другая планета.

Вот-вот, именно.
Выдуманные миры и расы часто склонны упрощать, а ведь есть рассматривать их с позиций реалистичности и логики, тогда надо и относиться к ним как к реальным.
Попробуйте вообразить, что вулканцы такие же сложные и противоречивые, как мы люди. Понятно, что при этом необходимо иметь ввиду, что в сериалах/фильмах все не покажешь, и очень многое остается за кадром.

[dzagy]

Бррр, это вы как к этом пришли, интересно?

если цель вулканской философии — не чувствовать в идеале ничего, то этот путь бессмысленный. а если цель — чувствовать, но руководствоваться при этом логикой — нелогично их поведение, так как демонстрировать эмоции и думать эмоциями — не одно и то же. То есть нет смысле давить проявления эмоций. Напротив, это оказывает даже отрицательное влияние на психику, к тому же требует огромных затрат энергии.
 
всё просто)
 
человечество противоречиво, факт. но мы вроде не сравниваем, кто лучше, а кто хуже. нелогичность поведение не отнимает у расы право на существование))

[Татьяна Леус]

Позволю себе привести пример другого рода.
Возможно, я веду себя как человек, считающий себя пупом земли, но если, к примеру, я наткнулась на книгу, где герой, постулирующийся как положительный, ведёт себя, как последний подонок, и это поведение приветствуется автором, то я не стану говорить: "Что поделаешь, это его мир и его право", а скажу, что у автора что-то не в порядке с понятиями морали.
Прошу прощения, если прозвучало резко. Это только пример, и он не направлен против кого-либо конкретного.

Логика не может быть разной. Это мое глубокое убеждение.

если вулканцы мыслят иначе, чем люди, а ференги иначе, чем баджорцы — это лишь значит, что у них разные предпосылки, разные вводныеи разные условия. Разные условия задачи, разные цели. Но мышление всегда должно идти самым быстрым, экономичным и эффективным путем. это и есть логика. разве не так?

Вот я, пожалуй, согласна.

Т.е. сериалы не смотрели, получается?

Нет, у меня, к сожалению, нет такой возможности. По крайней мере, пока что.

два грустных варианта: либо их путь бессмысленен, либо нелогичен. впрочем, привираю. есть и третий враиант. что они полагают нирвану высшим состоянием личности и стремятся к ней). Это объясняет. Все, кроме их участия в социальной сфере, космическом флоте и вообще всех действий, не направленных на достижение небытия)

Я всё-таки склоняюсь к четвёртому варианту. Не в обиду авторам будет сказано, но ведь это правда, что частенько люди творческие очень плохо дружат с логикой. (Кажется, кстати, у Абрамса с этим всё в порядке, судя по 11 фильму.) Я полагаю, они хотели показать, как трудно человеку понять привыкшего руководствоваться логикой вулканца. Но у них возникли трудности с путями достижения этой цели.

[Elfwine]

всё просто)

Ага, но только если все упрощать.

если цель вулканской философии

Я думаю у вулканской философии много целей, и каждый отдельных вулканец трактует их по-разному.

не чувствовать в идеале ничего, то этот путь бессмысленный

Объясните почему? Для вас - может быть и бессмысленный. А для кого-то может быть в этом главный смысл и есть.

так как демонстрировать эмоции и думать эмоциями — не одно и то же.

Хм, а по-моему это очень связанные процессы. Если эмоция "подавлена" на уровне мысли - какой смысл её выражать? И каким вообще образом?
Только есть осознанно эмитировать, что вулканцы, к слову, частенько делают.

[T_Ana]

почему искусственно? 500 лет назад вулканцы были эмоционально раскрепощены, отсюда следует, что они улыбались, смеялись, орали и били друг друга палками по голове). А затем создали новую философию и стиль поведения. Я просто хочу заглянуть глубже).

Глубже?
Объясню на таком примере.
В детстве мы играли в кубики, агукали и ходили в памперсах(ну, кто как, конечно). Теперь мы выросли, играем в работу за деньги, разговаривем/пишем и ходим в туалет. Вроде бы разница небольшая, но она есть. Эволюция. Мне неинтересно агукать и играть в кубики, и, если я стану это делать, это будет искуственно. (Хотя от памперсов через энное количество лет не застрахована, это будет деградация).
 
 
А вообще выбор логичного пути стал только отсрочкой гибели Вулкана, все равно одни уничтожили других.

[Elfwine]

Нет, у меня, к сожалению, нет такой возможности. По крайней мере, пока что.

Ну тогда не беритесь пока судить что у кого получилось, а у кого - нет.
Опять же - тоже не в обиду .
По-мне, так фильмы дают очень слабое понимание Трека.
Вся основа именно в сериалах.
 
добавлено через 3 минуты

Возможно, я веду себя как человек, считающий себя пупом земли, но если, к примеру, я наткнулась на книгу, где герой, постулирующийся как положительный, ведёт себя, как последний подонок, и это поведение приветствуется автором, то я не стану говорить: "Что поделаешь, это его мир и его право", а скажу, что у автора что-то не в порядке с понятиями морали.

Прошу прощения, если прозвучало резко. Это только пример, и он не направлен против кого-либо конкретного.

Ну вы привели очень экстремальный пример.
Понятно, что такое бывает, и подобное сложно принимать на веру.
Но экстремальные случае на то и экстремальные, что сразу заметны умному и разборчивому человеку.
Как выше уже говорили - голова нам дана чтобы думать.
 
добавлено через 5 минут
И ещё раз про "цели вулканской философии".
Лично я подхожу к этому так: чтобы понять вулканскую философию, наверное нужно сначала осилить хотя бы основополагающие труды этой философии, ну или выслушать курс лекций её адепта.
Т.к. ни то ни другое нам не доступно, остается только верить личностям в неё посвещенным - т.е. показанным в Треке вулканцам.

[Whiteblack]

А мне всегда казалось, что логика - это не то же самое, что "быстрый экономичный, эффективный путь мышления". На мой взгляд, логика - это цепочка рассуждений, каждое из которых вытекает из предыдущего. А быстро ли это происходит и с какими мысленно-эмоциональными затратами - дело десятое.
Допустим, Вики пишет, что:

Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления.

Но если предпосылки разные, то и выводы из них будут разные. И, честно говоря, мне кажется, что истинное знание о предмете окончательно недостижимо. Впрочем, чем больше у тебя знаний, тем ближе ты к нему, конечно, стремишься, но вообще придела нет.
 
И вообще логика не универсальна, она не равна "правильности", это просто способ выводить из одного другое. Древнегреческие философы очень любили ею развлекаться (ну, и вообще любые философы, но с древнегреческими я чуточку больше знакома) и придумывали истории про ораторов, которые могли одинаково обосновать в суде и виновность, и невиновность одного и того же обвиняемого.

[T_Ana]

Хм, а по-моему это очень связанные процессы. Если эмоция "подавлена" на уровне мысли - какой смысл её выражать? И каким вообще образом?
Только есть осознанно эмитировать, что вулканцы, к слову, частенько делают.

Абсолютно согласна.
Вот, например, я работаю над собой, и меня пытаются оскорбить/разозлить, по привычке пытаюсь обидеться, а у меня не получается. И даже мысль, "А почему я должна реагировать?" Мне это не нужно, обижаться.
 
И почему мысль о нирване вас так тревожит?Вон, на Земле уже 3 тысячи лет к ней идут, и продолжают идти.
И Q когда-то были более материальными существами, как и многие виды, продвинувшиеся гораздо дальше нас в эволюционном плане, ставшие энергией.
Почему такой путь бессмысленен?
Или он кажется бессмысленным без эмоций?

[Elfwine]

Вообще согласен с Whiteblack, вулканцы же не борги, чтобы все было максимально эффективно.
Логика - это скорее путь к истине, некой "правильности".
И логическая цепочка как раз может быть много длиннее им медленнее, чем "максимально эффективная".

Напротив, это оказывает даже отрицательное влияние на психику,

А вот какая психика у вулканцев и как на неё чего действует - мы тоже понятия не имеем

[Whiteblack]

путь к истине, некой "правильности".

Истине и правильности в понимании вулканцев, разумеется.
 
Вот, допустим, попробуем привести такой пример. Та же шутка или анекдот. Одному человеку смешно, и он смеется, не подавляя в себе ни эмоции "весело" (я точно не знаю, как ее назвать, но вы поняли, что я имею в виду), ни ее проявления. Другой человек не смеется - но не потому, что он обиделся или не понял соль шутки, нет, он в принципе понимает, почему другие в этот момент смеются, анализирует это, но ему не "смешно" и, соответственно, он может либо искусственно смеяться, либо не смеяться вообще. Да, это смешно, я оценил и получил удовольствие. И что, обязательно падать теперь под стол? Примерно так работает у вулканцев с чувством юмора в частности?

[Эрисен Риверс]

Логика вряд ли может быть человеческой или нечеловеческой (а так же мужской и женской). Она или есть (в той или иной мере) или нет. Кажется, даже дисциплина такая есть. Её даже в школе проходили.
Разными будут лишь способы мышления. Способы обработки мозгом поступающей информации. И тут он действительно различен у мужчин и женщин, но одинаково эффективен. По крайней мере так нам это объясняли (про мышление) на лекциях.
 
Отсутствие и подавление эмоций - вещи абсолютно разные. Разумное существо, не имеющее эмоций не сможет обучаться, не сможет творить, не сможет продолжать род. Ибо нет побудительного момента. А вот вовремя подавить или приглушить неуместное проявление эмоций - это в общем-то неплохо.

[Elfwine]

Логика вряд ли может быть человеческой или нечеловеческой (а так же мужской и женской). Она или есть (в той или иной мере) или нет.

Ага, это как истина - она вроде тоже одна единственная и неповторимая должна быть.
Однако на практике у всех оказывается разной... почему-то
 
Я к тому, что это вы о логике в идеале. А идеалов как известно не существует.

[T_Ana]

Whiteblack, думаю да, так работает, особенно когда шутят два вулканца.
 
А вообще весь этот разговор нелогичен, если человек воспринимает мир в основном через эмоции, то общество, где их мало, покажется ему адом, он будет дезориентирован, лишен возможности общаться, вообще нормально-привычно функционировать. И объяснять такому человеку, что жить без проявления эмоций можно и даже здорово - бесполезно, все равно что говорить, что можно жить без воздуха.
А человека-логика заставлять любить эмоции все равно что поместить к буйно помешанным и спрашивать - ну чем тебе здесь не нравиться?
 
Моя логика говорит мне - прими как факт, что у каждого человека свой мир, свои чувства, своя жизнь. И не лезь.