Звездная дата и ВАРП

[Elfwine]

А как вам это:

Gene Roddenberry said:

This time system adjusts for shifts in relative time which occur due to the vessel's speed and space warp capability. It has little relationship to Earth's time as we know it. One hour aboard the U.S.S.Enterprise at different times may equal as little as three Earth hours. The stardates specified in the log entry must be computed against the speed of the vessel, the space warp, and its position within our galaxy, in order to give a meaningful reading.
 
Roddenberry went on to explain that stardates would be different in different parts of the galaxy at any one time. He admitted that he didn't really understand this, and would rather forget about the whole thing.

[Dilan]

Мда...если бы не последнее предложение, то тут бы еще дебатов на 5 страниц хватило.

[Cochrane]

Впрринципе, да...только это как-то не очень стыкуется с тем, что на экране. Ну ладно, остается лишь согласиться.
 
Malcolm,

оффтоп

Бу =)

Скрыть

[Elfwine]

Впрринципе, да...только это как-то не очень стыкуется с тем, что на экране. Ну ладно, остается лишь согласиться.]

На самом деле надо учитывать что заявления справедливо на время ТОСа, и датируется где-то началом 70х. Ведь известно что в ТНГ по поводу варпа из ЗД много переосмыслили..

[Cochrane]

Elfwine, ну если учесть, что для этого туда (в ТНГ) пригласили специально для этого ученых, то да.

[Malcolm]

Кстати конкретно про эту тарелку уже было какое-то обсуждение. Я на самом деле совершенно не помню как и куда она там летала, и насколько долго, но вполне возможно что это (именно эта сцена) банальный ляп

[Luvilla]

Кстати конкретно про эту тарелку уже было какое-то обсуждение.

Было, было. Говорю же - я задавала этот вопрос... года полтора назад, на другом форуме.
 
Я подумала...

К тому же такого понятия как "резкий выходи из варпа", на сколько я знаю, просто не существует. Так же как нельзя резко всплыть - сразу с глубины в 20 метров на поверхность, не проходя отметки в 9, 8, 7 и т.д. метров, вот с варпом то же самое.

Угу. Это при плановом выходе из варпа, мне кажется, всё именно так.
 

оффтоп

(с) варп-семинар, РусКон 2006, все права защищены

Я его читала, это семинар.

Скрыть

 
А вот в случае резкого разрушения варп-поля будет эффект как раз "с разбегу об стену". ЭНТ, "First Flight" - чего там авария была? Потому что у него варп поле
collapsing... и он просто вылетел из варпа в обычное пространство. Не вылетел, неправильное слово... его вышвырнуло... вышибло...
 
Знаю, знаю возможные возражения. Масса случаев, когда реактор отказывает, когда вообще стержень откидывают... Но тут возможны варианты. Возможно, что есть предел мощности варп-ядра, ниже которого корабль выходит из варпа автоматически. Вечно же у них ведется отсчет, даже при аварийном сбросе реактора был отсчет. А нескольких секунд вполне достаточно, чтобы постепенно снизить мощность варп поля, дать возможность кораблю "всплыть".
 
Да и.. вот никогда у них реактор не гаснет мгновенно... в ВОЙ при авариях ядро теряет свечение постепенно.
 
Есть мысли?

[Malcolm]

Есть мысли?

Куда ж без этого

года полтора назад, на другом форуме.

Не, мне казалось что именно у нас обсуждали..

А вот в случае резкого разрушения варп-поля будет эффект как раз "с разбегу об стену"

Получается так, что стена у нас не одна - их много, причем первая бумажная, а последняя кирпичная То есть можно считать, что этих стен у нас вообще нет. Вот не думаю я, что при каких-либо обстоятельствах вообще возможен жесткий выход из варпа, и все тут

НТ, "First Flight" - чего там авария была? Потому что у него варп поле

collapsing...

Надо конечно пересмотреть, но вот этот термин - колапс, штука достаточно тонкая И думай после этого, что они хотели сказать... в случае с варп-полем оно вообще может означать массу, вариантов, о больше части которых мы даже не догадываемся. В том случае, имхо, имело место дестабилизация варп-поля. ну например одна гондола создавала варп 2.91 , а другая варп 2.89, и это они назвали collapsing. А может поле было не стабильным, а "прерывистым", неровным, или еще что - все может быть Отсюда и тяжкие последствия.
Да, может быть все корабли при нормальных условиях выходят из варпа чуть медленней, чем должны, но не думаю что это критично. Трясет меньше, и все Энт 4 сезон - серии с Сунгом. Спасательную шлюпку просто выкинули на полном ходу, и ничего, она выжила. Тут конечно не было "резкого выхода", т.к. она пользовалась варп-полем корабля некоторое время, но как я уже сказал, не верю я в возможность резкого выхода. Просто так устроено это "слоеное поле", что не может оно сразу взять и схлопнуться. Ему нужно время, чтобы исчезнуть. К тому же мы вроде тарелку обсуждали, а она уж точно из варпа резко выйти не могла - там было вполне рабочее варп-поле инженерной секции, так что это не важно.
Или мы уже не тарелку обсуждаем, а вообще возможность резкой пропажи варп-поля?

[Luvilla]

Или мы уже не тарелку обсуждаем, а вообще возможность резкой пропажи варп-поля?

Тарелку, конечно. Но можем и про варп-поле.

оффтоп

и если в тарелках я хоть как-то разбираюсь, то в полях... я просто теряюсь.

Скрыть

 
Я попыталась объяснить, почему мне кажется важным этот момент:

К тому же мы вроде тарелку обсуждали, а она уж точно из варпа резко выйти не могла - там было вполне рабочее варп-поле инженерной секции,

то есть, что она спокойно... постепенно прошла все "слои".

[Scott]

Надо конечно пересмотреть, но вот этот термин - колапс, штука достаточно тонкая И думай после этого, что они хотели сказать...

Вообще-то слово collapsing помимо всего прочего имеет довольно известное значение: разрушение. Может быть именно это они и хотели сказать?

[Malcolm]

Я попыталась объяснить, почему мне кажется важным этот момент:

К тому же мы вроде тарелку обсуждали, а она уж точно из варпа резко выйти не могла - там было вполне рабочее варп-поле инженерной секции,

то есть, что она спокойно... постепенно прошла все "слои".

ну да, для этого случая момент разумеется важный

Вообще-то слово collapsing помимо всего прочего имеет довольно известное значение: разрушение. Может быть именно это они и хотели сказать?

Это его общий смысл, и безусловно именно это они и хотели сказать, вот только разрушение бывает разным, и вызвать его могут совершенно разные последствия Варп поле коллапсирует каждый раз при выходе из варпа, но только в данном конкретном случае корабль почему-то был поврежден при этом самом коллапсе... значит коллапсинг был не совсем типичным

[Luvilla]

Варп поле коллапсирует каждый раз при выходе из варпа,

Нет, ну нет... Есть разница между "выключить" и "сломалось"?
 
Во всяком случае, я могу вспомнить употребление слова collapsing только в этом, плохом смысле - разрушается/распадается непредвиденно, аварийно, сломалось. Конечно, когда речь идёт об оборудовании/полях/щитах, а не о звёздах.

[Malcolm]

Нет, ну нет... Есть разница между "выключить" и "сломалось"?

Разница-то есть, но в обоих случаях варп-поле уничтожается, а точнее делается "коллапсинг"

Во всяком случае, я могу вспомнить употребление слова collapsing только в этом, плохом смысле

У нас на форуме в самом верху "быстрого ответа" (над автосохранением) в правом углу есть стрелочка, которая скрывает и раскрывает блок. Эта функция называется "collapse", хотя ничего страшного и разрушительного она в себе не несет

[Luvilla]

Эта функция называется "collapse", хотя ничего страшного и разрушительного она в себе не несет

Да, и переводится в данном конкретном случае как "сворачивание, схлопывание".
 
Но я, может, не так выразилась - я имела в виду употребление слова collapse в Треке.

[Malcolm]

Да, и переводится в данном конкретном случае как "сворачивание, схлопывание".

Но я, может, не так выразилась - я имела в виду употребление слова collapse в Треке.

А почему в треке оно должно значит нечто отлично от нормальной жизни?
В случае с варп-полем, кстати, термин схлопывание/сворачивание подходит лучше всего, потому что поле именно схлопывается/сворачивается, и то же самое делает подпространство ("разглаживается", что ли), выталкивая корабль в нормальное пространство. Оно никак не "разрушается" - ну не может оно взять и просто исчезнуть, вернее поле корабля исчезнуть может, а вот пространство в свое нормальное состояние вернется плавно. Варп-поле создает (путем деформирования подпространства) капсулу для корабля, только эта капсула никак не "сломается" в случае отсутствия варп-поля - она плавно схлопнется. На этом весь варп-драйв и основан, на сколько я знаю
 
добавлено через 5 минут
Объяснение конечно расплывчатое, но я же из семейства собачьих... все понимаю - сказать не могу

[Luvilla]

Malcolm, да при чем тут отличие от нормальной жизни? "Схлопывание" - это одно из значений, не сильно распространённое.
 

оффтоп

мой любимый мультитран

Скрыть

 
Да, я согласна, варп-поле, может, и схлопывается, только в серии "Первый полёт", имхо, значение было как раз "разрушается".
 
И - про collapsing warp core сложно сказать, что оно "схлопывается"

[Malcolm]

Да, я согласна, варп-поле, может, и схлопывается, только в серии "Первый полёт", имхо, значение было как раз "разрушается".

Да с этим я и не спорю Вот оно взяло, и как-то грубо и неправильно разрушилось, потому что двигатель был эксперементальный, вот и пострадал кораблик. А если бы оно не разрушилось, а схлопнулось бы (и на мой взгляд это произошло бы даже при экстренном отключении варп-поля,а тут была конкретно "авария/поломка" варп-поля), то все было бы нормально и штатно

И - про collapsing warp core сложно сказать, что оно "схлопывается"

И тут тем более не спорю Во всех этих случаях как раз применимо значение разрушения с негативным окрасом
 
А коллапс для варп-поля - вполне штатная штука, происходящая регулярно при выходе из варпа, даже при экстренном выходе =)
 
В общем пошел пересматривать серию, потом скажу свои мысли
 
добавлено через 1 час 51 минуту
В общем пересмотрел я эту серию. В прицнипе все так, как я и предполагал.

ЭНТ, "First Flight" - чего там авария была? Потому что у него варп поле

collapsing...

Ты не там ищешь причину
 
Форрест: Что стало причиной аварии?
Робинсон: Не уверен, ближе к 2,2 варпа стало труднее стабилизировать варп-поле.
 
Если бы проблема была в "вышвыривании" из варпа, он так бы и сказал. Мол поле взяло и коллапсинг, а я не я и проблема не моя
И на протяжении всего полета неоднократно наблюдалась нестабильность варп-поля, только из варпа никого никуда не вышвыривало. Кроме того, "нестабильности встречалались и раньше, но мы с ними справлялись".
В сам момент трагедии мы видим следующую картину - корабль фактически разворачивает в варп-поле. Почему это происходит? Направление движения корабля в варпе, как и маневрирование, управляется исключительно варп-полем и его искажениями. В данном случае явно виден тот факт, что варп-поле просто сбилось с нужной частоты - оно стало не стабильным, не ровным, "кривым", и начало разрушать корабль, как если бы оно тянуло его в разные стороны, а не в одну. Это я и предполагал, и это вполне возможно.
Далее. рапорт Робинсона: варп-филд коллапсинг... с чего ты взяла, что это причина трагедии? Причины начались намного раньше, а эта фраза была обыкновенным рапортом. Робинсон просто сообщил что варп-поле разрушается, то же самое он мог сказать фразой "меня вышвыривает в нормальное пространство". И ничего такого зазорного в этом вышвыривании нет - он не нажал на кнопочку "выкл", следовательно он не вышел из варпа а его вышвырнуло без его на то воли. Он там не кричал и не строил ужасные гримассы "аааа, поле рушится, катастрофа!", он об этом просто доложил.
К тому же все явно указывает на то, что из варпа корабль вышвырнуло по одной простой причине - он начал разрушаться. Он уже был не в состоянии генерировать варп-поле, вот он и вышел из варпа. Вернее не он, а то, что от него осталось - тушка После выхода из варпа ему оставалось только развалится на части, чтобы окончательно доказать своё плохое самочувствие Взрывы в корпусе корабля уже присутствовали к тому моменту, когда он из варпа вышел, следовательно разрушаться он начал еще на полном ходу. Видимо из-за этого его ошметки и разбросало на 5,000 км.
И в в итоге мы видим что корабль, на самом деле безобидно вышедший из варпа, просто взорвался изнутри. Никакого "удара о стену" не было. Если бы такой эффект существовал, то скорее всего нам бы показали, как из варпа красиво вылетает груда металлолома. Нам же показывают совсем другое - корабль тихо мирно вышел из варпа, после чего взорвался.
 
да и вообще думаю, что данную ситуацию стоит рассматривать как частный случай. Прототип корабля, первый двигатель преодолевший барьер Варп-2, куча всяких поломок и нестабильностей - удивительно что он вообще летал. Помоему проще поискать в треке моменты, когда варп-поле явно разрушается, и делает это "сразу".

[Luvilla]

В данном случае явно виден тот факт, что варп-поле просто сбилось с нужной частоты - оно стало не стабильным, не ровным, "кривым", и начало разрушать корабль, как если бы оно тянуло его в разные стороны, а не в одну.

Скажем так: явно нам показали некое мигание этого самого поля. Ну а как ещё визуально показать, что есть проблема? Да, мигает - типа, то есть, то пропадает. То есть - коллапсинг. Нестабильность и коллапсинг - разные понятия, правда?
 
А с чего ты взял, что корабль начало тянуть в разные стороны? Ты ж сам пишешь, что он вышел из варпа "безобидно", а взорвался изнутри.

Далее. рапорт Робинсона: варп-филд коллапсинг... с чего ты взяла, что это причина трагедии? Причины начались намного раньше, а эта фраза была обыкновенным рапортом. Робинсон просто сообщил что варп-поле разрушается,

Я, конечно, могу ошибаться. Но мне кажется, что в таких вот критических ситуациях пилоты говорят самое главное. Чтобы потом можно было выяснить причину аварии. Их этому учат - говорить самое существенное.
А в данной ситуации самым существенным было то, что уже не нестабильность, а прямо наступил полный коллапсинг. Всё, приехали.
 
На самом деле... это очень интересная и чисто абстрактная тема. Никто ведь не знает толком ни как выглядит варп-поле, ни как оно себя ведёт - "схлопывается" ли мгновенно или имеет инерцию.
 
Все сравнения, все описания, которые мне довелось прочитать - это всего лишь сравнения со знакомыми, бытовыми вещами. Только для того, чтобы попытаться в общих чертах понять, как это работает.
 
И про шарик под водой.. да, красивое сравнение. Но вот другая аналогия про тот же шарик. Он ведь под водой шарик до тех пор, пока поддерживается давление. Внутри него. Убери давление (выключи генератор варп-поля) - что произойдёт? Шарик "схлопнется". Не всплывёт - с какой бы радости? - а именно схлопнется. И это ещё вопрос, "всплывёт" ли корабль, и в каком виде.
 
Пойдем дальше. Там, в "Первом полёте", когда варп-поле "мигает", оно так интересно мигает... частями. Если представить себе эту частичную дестабилизацию так, как ты пишешь - что оно тянуло корабль в разные стороны... да, я могу себе это представить... то странно, что корабль вышел из варпа целым. А он вышел целым, а не разодранным на кусочки...
 
То, что нам показывают - это... визуализация некоторых идей плюс эффекты для зрелищности. Потому что некоторые вещи вообще показать нельзя, а некоторые, по идее, должны выглядеть не так. Особенно моменты с растягиванием корабля в линию весьма.. спорны... но как иначе показать, что скорость - сверхсветовая?
 
А теперь конкретно про момент аварии. Причиной аварии стал этот самый коллапсинг варп-поля (а его причиной, в свою очередь, стала проблема с инжектором антиматерии и тем, что в переводе названо "смеситель"). То есть - грубо говоря, проблема с питанием стала причиной резкого разрушения варп-поля, когда потребовалась бОльшая нагрузка при переходе на более высокий варп. Так?
 
Что увидела я... Если взять длинный предмет и метнуть его в стену, как нож, при столкновении он развернется. А если взять такой предмет и метнуть его не в стену, а в более упругую поверхность... в занавеску, например... он развернётся. Не мгновенно, а немного продавив эту занавеску... и даже эта аналогия не отражает того, что, на мой взгляд, происходит при таком "коллапсинге", потому что "на стену" налетает не нос корабля, а корабль в целом. И хрупкие конструкции - вдребезги.

оффтоп

Почему пилот не испытал удара? ведь каждая его клетка тоже подверглась экстремальному напряжению. Ну... во-первых, он нужен был сценаристам живой

оффтоп

и этого уже достаточно

Скрыть

а во-вторых... сценаристы Трека были не единожды замечены в том, что это достаточно начитанные люди.. в мировой фантастике не редкость, что при аварии, когда корабль практически вдребезги, люди выживали. И чего-то мне на память приходит Станислав Лем... роман "Эдем". Там как раз корабль - об стену.. то есть - на несколько метров зарылся в грунт. Всё - вдребезги. Экипаж выжил.

Скрыть

 
Вот прототип и начал разворачиваться... при разрушении варп-поля... и развернулся от удара.. просто "стена" была не каменная. Мы ведь не знаем, какая упругость у пространства...
 
Взрыв изнутри - и ты считаешь, что именно поэтому разрушилось поле? Почему же тогда нигде не было сказано что-то типа "У меня перегрев реактора"? Какова причина такого взрыва?
 
В общем, как-то получилось всего много и наверняка непонятно...

И в в итоге мы видим что корабль, на самом деле безобидно вышедший из варпа, просто взорвался изнутри. Никакого "удара о стену" не было. Если бы такой эффект существовал, то скорее всего нам бы показали, как из варпа красиво вылетает груда металлолома. Нам же показывают совсем другое - корабль тихо мирно вышел из варпа, после чего взорвался.

На самом деле то, что нам показали, больше всего похоже на то, как автомобиль заносит в кювет... бытовая аналогия.
 
А про груду металлолома.. ну так в неё корабль и превратился, только после красивого взрыва. И это - очень спорный вопрос, чего здесь больше, концепции или банальной дани зрелищности.

[Malcolm]

Давайте еще раз на секунду задумаемся над этой фразой "в следствии РЕЗКОГО разрушения варп-поля", "резкое разрушение", "внезапное разрушение".... ты правда считаешь то, что было в данной серии, "резким разрушением"? То есть когда Робинсон успел похлопать глазками, посмотреть на то как его корабль разворачивает, свериться приборами и доложить "поле рушится" (после чего еще и катапультировать, как оказалось) , вот это ты называешь "внезапным разрушением варп-поля"? Только не надо тут вспоминать про законы жанра - в треке действительно были "внезапные" вещи, и эту таковой назвать нельзя В стандартном режиме корабль из варпа и то быстрее выходит, чем Нх-альфа "выбросило"

Нестабильность и коллапсинг - разные понятия, правда?

Правда Именно поэтому Робинсон сказал, что причиной аварии стала нестабильность, а не коллапсинг

А с чего ты взял, что корабль начало тянуть в разные стороны? Ты ж сам пишешь, что он вышел из варпа "безобидно", а взорвался изнутри.

Взял? Я такого никогда не говорил Я привел пример.
Корабль начало разворачивать в варпе. Если такое происходит, то происходить оно может только по одной причине - варп-поле не ровное. Его там кажется в правую сторону заносило? Ну значит левая гондола сильно рвалась вперед, а правая чуть отставал, как если бы это машина была а не космический корабль В случае с машиной ей даже не обязательно встречать на своем пути стену - сааавсем не обязательно. ну представь себе - на полном ходу водитель не справился с управлением. Машину перевернуло и... еще 24 раза перевернуло уж была там на ее пути стена или нет... был ли под ней жесткий асфалть или мягкие маты - это уже совсем не важно. Машине будет плохо

Я, конечно, могу ошибаться. Но мне кажется, что в таких вот критических ситуациях пилоты говорят самое главное. Чтобы потом можно было выяснить причину аварии. Их этому учат - говорить самое существенное.

"Смотрела и плевалась" (с) =))
Так кто тебе сказал, что сценаристов этому учили?

На самом деле... это очень интересная и чисто абстрактная тема. Никто ведь не знает толком ни как выглядит варп-поле, ни как оно себя ведёт - "схлопывается" ли мгновенно или имеет инерцию.

Поправочка... если об этом не знаем ты и я, это не значит что никто не знает

И про шарик под водой.. да, красивое сравнение. Но вот другая аналогия про тот же шарик. Он ведь под водой шарик до тех пор, пока поддерживается давление. Внутри него. Убери давление (выключи генератор варп-поля) - что произойдёт? Шарик "схлопнется". Не всплывёт - с какой бы радости? - а именно схлопнется. И это ещё вопрос, "всплывёт" ли корабль, и в каком виде.

не-не-не.
Шарик под водой - это очень грубое сравнение, придуманное только для того чтобы показать смысл входа/выхода из варпа, и не более. Для того, чтобы войти в варп, нужно приложить силу и "погрузиться". Чтобы выйти - нужно силу убрать и "всплыть". В этом сравнении даже толком не сказано что такое шарик, и где там кораблик. Все что ты сейчас сказала - это уже из другой оперы, и сюда не подойдет

На самом деле то, что нам показали, больше всего похоже на то, как автомобиль заносит в кювет... бытовая аналогия.

Вот-вот. И я о том же. Стена там не при чем

Причиной аварии стал этот самый коллапсинг варп-поля

да нет же!
В серии четко названа причина, и я ее несколько раз уже назвал - причиной аварии стала нестабильность варп-поля. А его коллапсинг - это уже следствие этой самой нестабильности, а ни в коем случае не причина.

[Luvilla]

оффтоп

Так кто тебе сказал, что сценаристов этому учили?

Да вот понимаешь... я, слава боргу, на самолёте в аварию не попадала, на звездолёте - тоже... просто во всех фильмах, где есть такие ситуации, пилоты поступают именно так. Не берусь утверждать, что они в жизни так говорят

оффтоп

а не ругаются последними словами

Скрыть

но эту заморочку как раз от сценаристов, в общем-то, я и узнала.

Скрыть

[Scott]

Я, конечно, могу ошибаться. Но мне кажется, что в таких вот критических ситуациях пилоты говорят самое главное. Чтобы потом можно было выяснить причину аварии. Их этому учат - говорить самое существенное.

Так кто тебе сказал, что сценаристов этому учили?

просто во всех фильмах, где есть такие ситуации, пилоты поступают именно так. Не берусь утверждать, что они в жизни так говорят

оффтоп

а не ругаются последними словами

Скрыть

но эту заморочку как раз от сценаристов, в общем-то, я и узнала.

В жизни при авиакатастрофах (см. расшифровки записей "черных ящиков") прилоты чаще всего ругаются именно последними (во всех смыслах) словами. Но кроме этого поскольку экипаж пытается спасти самолет, происходит обычный обмен репликами, когда командир отдает команду, а тот, кто ее выполняет, эту команду дублирует или наоборот, командир выполняет какое-то действие, второй пилот следит по приборам или визуально и докладывает, каков результат. Причем не только для будущего "разбора полетов", но и для себя. Совершенно стандартная процедура не только для критических ситуаций. Таким образом рапорт Робинсона - это действительно совершенно обычный рапорт о том, что происходит в данный момент.
Ср.
Командир: Закрылки!
Второй пилот смотрит на индикатор.
Второй: Не выходят!
или что-то в таком роде.
 
Но при этом разрушение варп-поля можно считать причиной аварии. Другой вопрос, почему оно разрушилось?