Борги. А был ли геноцид боргов или это борги устраивали геноцид других расс?

[LOKY1109]

* Чёрт. Я готовилась аргументировать, параллели проводить, а вы уже согласились!

А что спорить-то ежели всё верно?
 
добавлено через 1 минуту

Если вы целенаправленно уничтожаете людей по признаку народности, языка, цвета кожи, религии и т.д. - вы осуществляете геноцид. Не обязательно для этого убить всех. Уничтожение евреев во время второй мировой признано геноцидом несмотря на то, что гораздо больший процент их выжил.

Предположим, я целенаправленно решил уничтожать евреев. Меня повязали над трупом, пусть не первого же уничтоженного, а, скажем, пятого. Меня будут судить за геноцид?
 
добавлено через 2 минуты

Всё-таки проблема истребления исчезающих видов - это не геноцид, каким бы серьёзным данный вопрос сам по себе ни был. Мне кажется, некорректно проводить подобное сравнение, если только мы не собираемся поднимать тему канибаллизма.

Аналогия же весьма понятна и прозрачна. Не так важно ради чего убивались представители некоей группы. А в рамках космофантастики не так важно к какому они относятся виду. Ты можешь сказать: "Но ведь морские коровы были не разумными!" - я отвечу: "Теперь уже точно этого не узнать...."
На мясо ли, на шкуру, от скуки или иные причины. Важно, что их вполне можно наистреблять до полного уничтожения не имея такой цели. И это вполне может сработать и с людьми, не только с морскими коровами или галапагосскими черепахами.

[Nikola_1982]

Предположим, я целенаправленно решил уничтожать евреев. Меня повязали над трупом, пусть не первого же уничтоженного, а, скажем, пятого. Меня будут судить за геноцид?

Да. Судить за геноцид.

...целенаправленно решил уничтожать евреев.

Ты сам дал конкретное определение геноцида евреев в общем, и во время второй мировой войны в частности.
 
добавлено через 9 минут

Моряки не хотели вымирания морской коровы, более того оно им было крайне нежелательно, но они хотели кушать.

Был ли забой преднамеренным? Однозначно да.
Виновен ли человек в исчезновении этого вида? Так же однозначно да.
Ставил ли кто-то перед собой целью уничтожение морской коровы? Что-то сильно сомневаюсь.

А вот тут ты сам дал ответ почему это геноцидом НЕ считается. Умысел был простой: "Мы хотим ЖРАТЬ.".
 
добавлено через 3 минуты

Неумышленный геноцид вполне возможен.

Люди дышат. Меняется состав воздуха. = геноцид воздуха.
Человек пьёт воду. Вода меняет свой состав. = геноцид воды.
Человек есть яблоки. Уничтожаются яблоки. = геноцид яблок.
Человек есть помидоры. Уничтожаются помидоры. = геноцид помидор.
Это твоя логика?
Изучи определения умысла и умышленного преступления.

[LOKY1109]

LOKY1109 писал(а)

Предположим, я целенаправленно решил уничтожать евреев. Меня повязали над трупом, пусть не первого же уничтоженного, а, скажем, пятого. Меня будут судить за геноцид?

Да. Судить за геноцид.

Это очень странно.
Ладно, а если я успел убить только одного? Да и его потом откачали?
 
добавлено через 42 секунды

LOKY1109 писал(а)

...целенаправленно решил уничтожать евреев.

Ты сам дал конкретное определение геноцида евреев в общем, и во время второй мировой войны в частности.

Что-то мне подсказывает, что одного только "решения" всё ж таки мало.
 
добавлено через 54 секунды

LOKY1109 писал(а)

Моряки не хотели вымирания морской коровы, более того оно им было крайне нежелательно, но они хотели кушать.

Был ли забой преднамеренным? Однозначно да.
Виновен ли человек в исчезновении этого вида? Так же однозначно да.
Ставил ли кто-то перед собой целью уничтожение морской коровы? Что-то сильно сомневаюсь.

А вот тут ты сам дал ответ почему это геноцидом НЕ считается. Умысел был простой: "Мы хотим ЖРАТЬ.".

То есть, если бы фашисты убивали евреев на мясо, то это не было бы геноцидом?
 
добавлено через 4 минуты

Люди дышат. Меняется состав воздуха. = геноцид воздуха.

Человек пьёт воду. Вода меняет свой состав. = геноцид воды.
Человек есть яблоки. Уничтожаются яблоки. = геноцид яблок.
Человек есть помидоры. Уничтожаются помидоры. = геноцид помидор.
Это твоя логика?
Изучи определения умысла и умышленного преступления.

Воздух. Вода. Яблоки. Помидры. Никола, что ты несёшь?
Твоя аналогия очень далеко ушла. И нет, яблоки и помидоры не уничтожаются, даже наоборот, благодаря тому, что они являются пищевыми культурами они процветают. Так же как и коровы, свиньи, куры и проч. Им не грозит вымирание именно потому что их едят и выращивают.
 
В отличии от стеллеровой коровы, которую только ели. И всю съели.
 
добавлено через 31 секунду

Изучи определения умысла и умышленного преступления.

Ещё раз: с чего ты взял, что геноцид не может быть неумышленным?

[Nikola_1982]

Это очень странно.

Ладно, а если я успел убить только одного? Да и его потом откачали?

Докажут умысел геноцида - геноцид - военное преступление
Не докажут умысел геноцида - покушение на убийство - уголовное преступление.
Ты что действительно до сих пор не понял разницу?

[Татьяна Леус]

И нет, яблоки и помидоры не уничтожаются, даже наоборот, благодаря тому, что они являются пищевыми культурами они процветают. Так же как и коровы, свиньи, куры и проч. Им не грозит вымирание именно потому что их едят и выращивают.

В отличии от стеллеровой коровы, которую только ели. И всю съели.

Лисы не выращивают кур. Но они их едят. Это геноцид?

[Nikola_1982]

То есть, если бы фашисты убивали евреев на мясо, то это не было бы геноцидом?

Изучи определение канибализма.

Воздух. Вода. Яблоки. Помидоры. Никола, что ты несёшь?

Ну что я могу ещё сделать.

оффтоп

Или хочешь предположения которые могут тебя оскорбить?..
я не буду до данных высказываний доходить.

Скрыть

...

Ошибка. Нет между ними грани. Также как нет грани между круглым и красным.

Неумышленный геноцид вполне возможен. Стоять на этом буду твёрдо.

Единственное - если ты не хочешь рассуждать то и спорить с тобой не о чем...

[LOKY1109]

Никола, почему у тебя всё-время или-или? Или геноцид, или каннибализм. Или борги устраивали геноцид, или боргам. Откуда такая страсть к выставлению двух вариантов несовместимыми альтернативами? Я как-то не вижу как каннибализм мешает геноциду и наоборот.
 
добавлено через 2 минуты

Докажут умысел геноцида - геноцид - военное преступление

Не докажут умысел геноцида - покушение на убийство - уголовное преступление.
Ты что действительно до сих пор не понял разницу? *

Во-первых, геноцид не военное преступление, а преступление против человечности. Я вполне себе представляю геноцид совершённый насквозь гражданскими лицами без хоть какого-то участия в этом армии.
Во-вторых, если ты так ставишь вопрос, то в принципе геноцидом может быть признано что угодно, хоть кража конфетки у ребёнка, всё упирается в размер необходимых взяток.
 
добавлено через 22 секунды

Лисы не выращивают кур. Но они их едят. Это геноцид?

Лисы не могут совершать преступления. Они не разумны.
 
добавлено через 1 минуту
И, Никола, я уже кажется в четвёртый раз спрашиваю: на основании чего ты решил, что геноцид не может быть непредумышленным? Аргументируй пожалуйста.
 
добавлено через 3 минуты

Nikola_1982 писал(а) Посмотреть сообщение

- во первых что бы ты задумался что между убийством, войной и геноцидом есть грань, но она очень тонкая.

Ошибка. Нет между ними грани. Также как нет грани между круглым и красным.

Единственное - если ты не хочешь рассуждать то и спорить с тобой не о чем...

Серьёзно? Ну проведи мне эту самую "тонкую грань".
На примере той же второй мировой.
Война была? Была.
Убийства были? Были.
Геноцид был? Был.
 
И всё это было одновременно. А не так, что прекращалась война и начинался геноцид, потом переходящий в убийства.
Укажи мне на ошибку в моих рассуждениях.

[Татьяна Леус]

Они не разумны

Откуда это известно? Вы же допускаете разумность стеллеровых коров, чем лисы хуже?

Во-вторых, если ты так ставишь вопрос, то в принципе геноцидом может быть признано что угодно, хоть кража конфетки у ребёнка, всё упирается в размер необходимых взяток.

Вы сами задали вопрос, будут ли вас судить за геноцид. Чтобы за что-то судить, нужно это сперва доказать.

[LOKY1109]

Откуда это известно? Вы же допускаете разумность стеллеровых коров, чем лисы хуже?

Стеллеровы коровы вымерли и про них можно допускать что угодно. Доказать или опровергнуть не получится. Лисы же вполне себе живут сейчас.
 
добавлено через 2 минуты

Вы сами задали вопрос, будут ли вас судить за геноцид. Чтобы за что-то судить, нужно это сперва доказать.

Ну, положим за что именно будут судить решает прокурор. И у нас вроде не Кардассия, в которой в суд передаются уже дела с полной доказательной базой только для оглашения приговора. У нас, в большинстве стран как минимум, в суде происходит разбирательство.
И я хотел бы запросить помощь зала. Есть кто-то разбирающийся в процессуальных нормах? Что необходимо для передачи дела в суд? Требуется ли доказательная база?
 
добавлено через 3 минуты

Вы сами задали вопрос, будут ли вас судить за геноцид. Чтобы за что-то судить, нужно это сперва доказать.

Ну и я конечно же имел ввиду: "Можно ли считать это геноцидом." Причём это был вопрос именно про мнение. Так-то понятно, что "суд решит".

[Татьяна Леус]

Серьёзно? Ну проведи мне эту самую "тонкую грань".

На примере той же второй мировой.
Война была? Была.
Убийства были? Были.
Геноцид был? Был.
 
И всё это было одновременно. А не так, что прекращалась война и начинался геноцид, потом переходящий в убийства.

Война - это убийтво. Но не всякое убийство - война.
Геноцид - это убийство. Но не всякое убиство - геноцид.
Таким образом, на войне возможен геноцид и убийства, но возможна война и без геноцида.
 
добавлено через 1 минуту

Ну и я конечно же имел ввиду: "Можно ли считать это геноцидом." Причём это был вопрос именно про мнение. Так-то понятно, что "суд решит".

Если говорить о сути, то да, в приведённом примере однозначно был начат геноцид.

[Nikola_1982]

Уголовный кодекс.
Статья 25. Преступление, совершенное умышленно
1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.
2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.
3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

[LOKY1109]

Серьёзно? Ну проведи мне эту самую "тонкую грань".

На примере той же второй мировой.
Война была? Была.
Убийства были? Были.
Геноцид был? Был.
 
И всё это было одновременно. А не так, что прекращалась война и начинался геноцид, потом переходящий в убийства.

Война - это убийтво. Но не всякое убийство - война.
Геноцид - это убийство. Но не всякое убиство - геноцид.
Таким образом, на войне возможен геноцид и убийства, но возможна война и без геноцида.

Спасибо, Капитан.
Я вот тоже так считаю. Эти три явления вполне возможны в любых восьми комбинациях:
1) война+, убийства+, геноцид+
2) война-, убийства+, геноцид+
3) война+, убийства-, геноцид+
4) война+, убийства+, геноцид-
5) война-, убийства-, геноцид+
6) война-, убийства+, геноцид-
7) война+, убийства-, геноцид-
война-, убийства-, геноцид-
А Никола утверждает, что между войной, убийством и геноцидом лежит тонкая грань.
 
добавлено через 1 минуту

Уголовный кодекс.

Статья 25. Преступление, совершенное умышленно
1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.
2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.
3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

Уголовный кодекс.
Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
 
Статья 27. Ответственность за преступление, совершенное с двумя формами вины
Если в результате совершения умышленного преступления причиняются тяжкие последствия, которые по закону влекут более строгое наказание и которые не охватывались умыслом лица, уголовная ответственность за такие последствия наступает только в случае, если лицо предвидело возможность их наступления, но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на их предотвращение, или в случае, если лицо не предвидело, но должно было и могло предвидеть возможность наступления этих последствий. В целом такое преступление признается совершенным умышленно.

[Nikola_1982]

УК РФ Статья 357. Геноцид
Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.
 
добавлено через 2 минуты
Если ты читать и сопоставлять не умеешь, а только кнопки тыкать... кхм... человек делает себя сам...

[LOKY1109]

Ну и я конечно же имел ввиду: "Можно ли считать это геноцидом." Причём это был вопрос именно про мнение. Так-то понятно, что "суд решит".

Если говорить о сути, то да, в приведённом примере однозначно был начат геноцид.

То есть любое убийство совершённое по расовым, религиозны или ещё каким-то ориентированным на группу лиц причинам может быть признано геноцидом? Мне кажется это довольно неортодоксальная точка зрения. Хотя логика в ней есть, признаю.
 
добавлено через 1 минуту

УК РФ Статья 357. Геноцид

Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.
 
добавлено через 2 минуты
Если ты читать и сопоставлять не умеешь, а только кнопки тыкать... кхм... человек делает себя сам...

А теперь укажи мне в процитированном на слово "умышленно" или "умысел".
Лично я неумышленные "действия направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы" и так далее, вполне себе могу представить.
 
Ну и да, в разрезе боргов, как мне видится, даже вопросов не должно возникать геноцид это или нет. Очевидно, что действия направленные на уничтожение полное или частичное расы боргов как таковой имели место быть.

[Nikola_1982]

А Никола утверждает, что между войной, убийством и геноцидом лежит тонкая грань.

и перевирать слова не надо. это только твое неуважение к человеку.
Грань между понятиями и совместное существования понятий так же разные вещи.
Изучай логику как науку.

А теперь укажи мне в процитированном на слово "умышленно" или "умысел".

Учись читать. я там всё указал.

[LOKY1109]

и перевирать слова не надо. это только твое неуважение к человеку.

Я не перевираю:

во первых что бы ты задумался что между убийством, войной и геноцидом есть грань, но она очень тонкая.

Грань между понятиями и совместное существования понятий так же разные вещи.

Грань может лежать между понятиями находящимися в одной категорийной шкале.
 
добавлено через 50 секунд

Учись читать. я там всё указал.

Ещё раз: я легко представляю себе всё перечисленное произошедшее без умысла (по неосторожности). Ну да, не всё, это я загнул. Но уж "уничтожение путём убийства" - легко.

[Татьяна Леус]

Тут мне привели в пример любопытную ситуацию.
 
допустим бактериологическое оружие, разработанное предыдущим правительством не было уничтожено нынешним, и по случайности оно сработало и уничтожило огромную часть народа, против которого было изначально направленно. Геноцид это или нет? Созавалось оружие с целью геноцида, но сохранено могло быть исключительно как политический инструмент, чтобы самим не стать жертвой агрессии. И тем не менее, это вроде как "подарок" от геноцидников прошлого.
 
Придумала не я, но вот это как раз хорошо иллюстрирует ту самую тонкую грань, и здесь действительно можно спорить, был ли геноцид.

[LOKY1109]

Тут мне привели в пример любопытную ситуацию.

допустим бактериологическое оружие, разработанное предыдущим правительством не было уничтожено нынешним, и по случайности оно сработало и уничтожило огромную часть народа, против которого было изначально направленно. Геноцид это или нет? Созавалось оружие с целью геноцида, но сохранено могло быть исключительно как политический инструмент, чтобы самим не стать жертвой агрессии. И тем не менее, это вроде как "подарок" от геноцидников прошлого.
 
Придумала не я, но вот это как раз хорошо иллюстрирует ту самую тонкую грань, и здесь действительно можно спорить, был ли геноцид.

Грань между чем и чем?
Лично мне очевидно (да я не люблю это слово), что это геноцид. По неосторожности.
 
Спасибо за хороший пример.

[Татьяна Леус]

А вот с моей точки зрения это всё-таки не геноцид, ибо для геноцида необходим умысел.
Но да, в данной ситуации можно спорить.

[LOKY1109]

А вот с моей точки зрения это всё-таки не геноцид, ибо для геноцида необходим умысел.

Обоснуй.

[Татьяна Леус]

Обоснуй.

Я уже обосновывала выше:

Если вы отбираете для истребления представителей определённого этноса, культуры и т.д., то вы делаете это именно что умышленно. Если вы просто взяли автомат и расстреляли всех, кто идёт на вас в атаку, то это не геноцид, даже если в результате оказалось, что среди убитых 90% принадлежат к одному этносу.

[LOKY1109]

И как это работает в приведённом тобой примере? Это во-первых.
 
Во-вторых, можно умышленно отбирать для истребления по принципу доступности, например географической. По простому: "те, кто рядом." И обычно так получается, что этнические группы в том числе сгруппированы и географически.
 
Так же жертвы могут быть отобраны по какому-то иному признаку, коррелирующему с принадлежностью к этносу, религии, национальности и проч., но не по принципу этой самой принадлежности. Ну грубо говоря: "Убиваю всех длинноволосых" и так совпадает, что все представители какой-то национальности длинноволосые.
 
Ну и вариант "я убивал, убивал и они внезапно закончились..." То есть не стояло цели истребления, стояла только цель убивать.

[Татьяна Леус]

Во-вторых, можно умышленно отбирать для истребления по принципу доступности, например географической

Это уже не геноцид. Если человеку просто нравится убивать и он убивает всех, кто рядом попадается, то это маньяк.

Так же жертвы могут быть отобраны по какому-то иному признаку, коррелирующему с принадлежностью к этносу, религии, национальности и проч., но не по принципу этой самой принадлежности. Ну грубо говоря: "Убиваю всех длинноволосых" и так совпадает, что все представители какой-то национальности длинноволосые.

Не уверена, что можно рассматривать такое понятие как геноцид длинноволосых. Скорее, это тоже маньяк.

Ну и вариант "я убивал, убивал и они внезапно закончились..." То есть не стояло цели истребления, стояла только цель убивать.

И это тоже маньяк.

И как это работает в приведённом тобой примере? Это во-первых.

Работает так, что действующее правительство из примера не ставило целью уничтожать народность, более того, оно как следует из примера, вообще не собиралось активировать оружие. То есть, цели истребить указанный народ не было. Это с одной стороны.
Тем не менее, с другой стороны, оружие изначально прежним правительством было разработано для геноцида, и новое правительство его не уничтожило, а предпочло сохранить.
Поэтому данная ситуация неоднозначна.

[LOKY1109]

У нас очевидное расхождение.
Я считаю, что намерение не важно, важен факт истребления.
Ты считаешь, что важно именно намерение.

Не уверена, что можно рассматривать такое понятие как геноцид длинноволосых.

Конечно нельзя.
Следи за мыслью:
1) я хочу убить всех длинноволосых;
2) все албанцы длинноволосые;
3) я убил всех длинноволосых, в том числе всех албанцев.
 
Я считаю, что в данном случае мной был совершён акт геноцида албанцев. Ненамеренный. Не стояло передо мной цели истребления албанского народа, я может о нём вообще не знал. Но факт истребления на лицо.
 
добавлено через 1 минуту

Это уже не геноцид. Если человеку просто нравится убивать и он убивает всех, кто рядом попадается, то это маньяк.

Как одно мешает другому? Маньяк не может устроить геноцид?

[Татьяна Леус]

У нас очевидное расхождение.

Я считаю, что намерение не важно, важен факт истребления.
Ты считаешь, что важно именно намерение.

Для самого факта истребления существуют другие названия.

Как одно мешает другому? Маньяк не может устроить геноцид?

Может, если ставит задачу истребить определённую народность. Если он такой задачи не ставит - это не геноцид.