SPOILER ALERT!!! "Дискавери": впечатления

[Zed_7]

А с чего вы взяли, что это ключевая фраза? Я вот её даже не помню с аплодисментами.

[Capt. Paparazzi]

Zed_7, заканчивайте указывать окружающим, что им надо делать.
Это модераторский совет-попытка разрядить обстановку, пока что. Репрессии воспоследуют, если что.

[Zed_7]

оффтоп

Вроде никакой напряженной обстановки не было. Но если что то есть, то я, лично, ничего негативного не хотел и не имел ввиду, приношу извинения, если кто так воспринял на свой счет.
Мне казалось, что обсуждаются сюжетные моменты сериала без перехода на личности.
Накал определенно снизим.

Скрыть

[RomanS]

Zed_7, Вы ушли от ответов на простые вопросы. Императрица и Джорджио по-Вашему что-то бла-бла-бла об одном и том же. Финальную речь вовсе не помните.
Аплодисменты помните, а по какому поводу нет? Финальная речь итог всей истории, в ней кратко обо всем. Конец делу венец. Боюсь Вы проигнорировали примерно 9/10 содержания Дискавери и обращали внимание на второстепенные очень условные вещи, вроде количества кораблей и захваченного пространства (не важно 20 или 80% ). Как иначе расценить, если игнорируете почти весь текст, очень выверенный. Если все равно интересно, наверное можно и так. И с чего вдруг вулканцы "уничтожали" клингонские корабли? Вы пересмотрите еще раз. Открывали огонь (приветствовали) или уничтожали? Кто-то сказал "уничтожали"? Майкл предложила уничтожить корабль клингонов? Где Вы такое высмотрели? Это не так звучало "Exterminate! Exterminate!" ?

[Zed_7]

Я не стал отвечать, потому что не помню таких деталей. Попробую сегодня скачать и пересмотреть, а потом уже смогу ответить.
 
добавлено через 26 минут

И с чего вдруг вулканцы "уничтожали" клингонские корабли? Вы пересмотрите еще раз. Открывали огонь (приветствовали) или уничтожали? Кто-то сказал "уничтожали"? Майкл предложила уничтожить корабль клингонов? Где Вы такое высмотрели? Это не так звучало "Exterminate! Exterminate!" ?

Пересмотрел. Но сути это бы не поменяло ни на грамм с Шенджоу и с Федерацией в лучшую сторону т.к. Саррек правильно говорил, про нетипичность клингонского поведения, "сдержанность на пороге войны", что они действуют против своих инстинктов и что то грядёт новое, "объединительные" силы и все такое. Т.е. маховик для клингон уже раскрутился и тут уже "не до установки дипломатических отношений", тем более способом, который идет в разрез с уставом Федерации.
 
Подводя итог, трибунал над Майкл всё правильно вынес из той ситуации.
 
п.с. про "финальную цитату" наверно завтра смогу высказать своё мнение.

[RomanS]

Почему всю серию не пересмотреть? Чтоб два раза не ходить. Послушайте еще диалог Майкл и Корнуэлл. Еще Майкл и Джорджио несколько диалогов. Джорджио там не просто так для смеха. Почему финал именно такой - не про войну, не битвы, а дежавю, снова Джорджио, но другая? Там нет ничего случайного, финальная серия сезона все-таки. Не просто детали в финальной речи, а мораль всей притчи. А раньше в сезоне вот эту фразу: "потеряться, чтоб найти себя" не пропустили? Как думаете о чем это? Точно не о военных делах. Может быть о персонаже Майкл в частности и о федерации в целом?

[RomanS]

Мы упустили едва ли не главную сцену первых двух серий, где все озвучено, весь отправной конфликт и начальная позиция. Ближе к концу второй серии есть же разбор полетов и капитан Джорджио обвинила во всем вулканцев. Она сожалела, что Майкл не хватает человечности, настолько сильно ее опутали вулканцы своим влиянием. Именно в этой сцене Майкл заявила, что дело спасения экипажа для нее важнее принципов. Эмоции или логика? Эмоции, вероятно, подсказывают приоритет — спасение экипажа, логика дает оптимальный путь. С этого началась вся одиссея. Тут нечего обсуждать. Вот сам тезис, этот максимализм и бескомпромиссность, они, наверное, спорные, можно было бы обсудить. Весь сезон посвящен решению этого конфликта, насколько убедительно утверждение принципов на этом пути (понимание, а не формальная инструкция), это можно было бы обсудить.
 
добавлено через 16 минут
Кстати насчет обсуждения. Почему-то мало кто захотел уделить внимание шикарной фантастической теме связанной с Эшем. Тема сознания и памяти очень близкая теме ИИ. Не мог понять, как они используют Вока, вернут его в дело. Казалось тут уже не за что зацепиться, но получилось неожиданно хорошо. Увлекаясь игрой он просто стал снова Воком, на какое-то мгновение. И эта тема сознания и памяти, на мой взгляд такая же опасная и интригующая, как тема ИИ, и жанр позволяет эту тему развивать.
И как потом красиво сделали. Эш говорит о понимании обеих сторон и никто из клингон не проявил бы к Майкл ответного участия. На что Майкл отвечает, что кто-то, все-таки проявил, вот он, Эш. Это и красиво и по делу и сюжету. Неожиданно, но вполне объяснимо остаться с Лорэл. И морской узел на память обещает продолжение, возможно. Скромно и тихо поданный, но по-настоящему волнующий клиф (на мой субъективный взгляд). Если авторы, конечно, вернутся к этому сюжету. Возможно, ненадолго, не знаю. В основе наверное будет новый сюжет и другая идея, но прежние темы и сюжеты возможно будут давать себя знать. Говорят сценарий уже с января пишут. Было бы интересно взглянуть на общие установки сценаристам Дискавери, в первом сезоне, но эта кухня точно секретная. Не сюжетные установки, а по форме и наполнению, как метафоры подавать, как диалоги строить, тема с Алисой, вот это. Фуллер или Куцман задавал тон, или кто-то еще. Лично мне хотелось бы продолжения такого подхода. Но, как и на протяжении сезона, трудно загадывать.

[Kerhan]

А вот так всегда у русских у землян всегда нерусский остроухий вулканец виноват. Какой шовинизм!

[Zed_7]

Хорошо, попробую по-другому. Ключевая фраза сезона в финале под аплодисменты "Мы не будем срезать путь" о чем это по-Вашему?

о принципах, о идеологии Федерации, то. что делает собственно Федерацию той самой Федерацией в глазах граждан Федерации и окружающих миров, которую все ХОТЯТ построить. Федерация - это прежде всего "мечта".
 
добавлено через 14 минут

А Лорка тоже случайно подвернулся, ради интриги?

Если смотреть это как произведение, то да, это отличный сюжетный поворот. Если смотреть это глазами героев, то это "случай". Хотя Лорка и считал, что "случайностей" не бывает.

А ведь он оценил поступок Майкл идентично императрице.Два разных персонажа сходятся в оценке ситуации с Майкл. Что этих персонажей объединяет? Они оба придерживаются идей своего зеркального мира. Сколько раз авторам надо было это повторить?

По сюжету Майкл была обоим дорога и оба хотели заполучить её на свою сторону и ОБА прямо говорили ей это. Оба хотят снизить у неё чувство ВИНЫ. И оказывается. чтобы сделать это, нужно говорить схожие вещи
 
А императорша вообще Майкл откровенно тонко троллит, говоря - что надо было замочить капитана, открыть огонь по клингонам и "стать героем"
Выражение "стать герое" в случае с Майкл означает умереть.

Финальная речь итог всей истории, в ней кратко обо всем. Конец делу венец.

Вот именно, типичная Красивая и Торжественная речь по такому поводу, по поводу Победы. Но только она не отражает. что война это всегда грязь. и Федерация или кто либо ещё. ведя войны, всегда будет скатываться в эту грязь. Отличие Федерации, что Майкл и подметила, что Федерация всегда будет стараться выбраться из грязи, т.к. "принципы".

Вы пересмотрите еще раз. Открывали огонь (приветствовали) или уничтожали? Кто-то сказал "уничтожали"? Майкл предложила уничтожить корабль клингонов?

Майкл предложила бунт, мятеж и слабоволие, о чем она потом ни раз сожалела.
Клингоны устроили провакацию, тонкую и долгоидущую. Никакие приветствия ни на что не отразились бы в глобальном счёте. Лишь покрыли бы Шэнчжоу и экипаж позором
 
добавлено через 2 минуты

Ближе к концу второй серии есть же разбор полетов и капитан Джорджио обвинила во всем вулканцев.

Майкл ТРИДЦАТЬ лет, это должна быть состоявшаяся личность, способная сама принимать решения и отвечать за них. какие вулканцы? Вы ещё папу с мамой обвините, что в 30 лет человек не соответствует своему возрасту.
 
добавлено через 2 минуты

Почему всю серию не пересмотреть? Чтоб два раза не ходить. Послушайте еще диалог Майкл и Корнуэлл. Еще Майкл и Джорджио несколько диалогов. Джорджио там не просто так для смеха. Почему финал именно такой - не про войну, не битвы, а дежавю, снова Джорджио, но другая? Там нет ничего случайного, финальная серия сезона все-таки. Не просто детали в финальной речи, а мораль всей притчи. А раньше в сезоне вот эту фразу: "потеряться, чтоб найти себя" не пропустили? Как думаете о чем это? Точно не о военных делах. Может быть о персонаже Майкл в частности и о федерации в целом?

Потому, что понимание того, что геноцидом разумного вида себя не спасти. майкл это понимает даже если не разумом, то подсознанием. А в федерации возобладал страх перед неизбежной смертью. в целом конечно федерацию не красит, тут согласен. Но, как аналогия, наши советские войска под Москвой в 1941 стояли на смерть. Так что если уж в середине 20 века стояли насмерть, то в 23 и подавно должны.

[Capt. Paparazzi]

Шанжой

"Шэньчжоу". Т'Кувма.

[Zed_7]

оффтоп

Тема Дискавери интересна и многогранная! Но провоцирующая и до истечения предупреждений воздержусь от комментов в этой теме

Скрыть

[RomanS]

Zed_7, Смотрите Ваш первый абзац. Вы пишете, что "срезать путь - это о принципах и идеалах". По Вашему эта формула нормальная? Ничего в ней не смущает? Могли бы еще написать, что это "о людях и о жизни".
"Срезать путь - значит пройти к цели более короткой и легкой дорожкой." Изменив принципам можно быстрее и вернее добиться цели, но тогда придется принять другую формулу: "цель оправдывает средства". Что тут непонятного?
 
Можно так прокомментировать все Ваши пункты без исключения, они все подобные, но кажется Вы издеваетесь. Это не может быть всерьез. Или у Вас спор ради спора, а не обсуждение. Это скорее троллинг.

[Capt. Paparazzi]

RomanS, переход на личности!
 
добавлено через 17 секунд
Что ж с вами тяжело-то так! А еще туда же, федерация-шмедерация!

[Kerhan]

Capt. Paparazzi, может мы просто латентные терраны?)

[RomanS]

Пост про Алису. Раз никто так и не затронул тему, я сделаю. Иначе все обсуждение Дискавери будет неполным и вообще неправильным. Во-первых, мне действительно интересно если сезон у кого вызвал желание перечесть или открыть для себя эту книгу. Хотелось бы знать. Обычно так бывает с упоминанием и, тем более, таким основательным вплетением в сюжет.
 
Книга перевязанная бантом и подаренная Амандой с напоминанием о земном в Майкл. Прекрасный символ витаминки от поглощающей вулканской логики. Книга нонсенса, провокативной игры с логикой, парадокса, без которого вряд ли возможно развитие. В третьей серии Майкл дарит книгу подруге и говорит фразу подходящую для эпиграфа ко всему сезону, что важнее темы зазеркалья и грибов страны чудес, хотя и на последнее нельзя не обратить внимание.
Почему лично мне так важны цитаты классики в Звездном Пути? Такие тексты - это не просто рассказанные истории и набор утилитарных слов, такие книги не стареют, переживая столетия они остаются неизменными, уникальная последовательность символов проходит через сознание разных людей в разных временах - это едва ли не самые интересные артефакты цивилизации. В космосе, на некой планете такая книга - лучшая связь с этой фантастической реальностью.
Профессор математики и логик писал историю для маленькой девочки, но позже эта книга стала в большей степени взрослой, хотя ограничений тут нет.
По-настоящему меня удивили англоязычные отзывы к Дискавери. Не понимаю, как такое может быть. Повод для обсуждения здесь отличный. С рецензиями лучше. В англоязычной среде Алиса, насколько мне известно, по цитируемости уступает только Библии и текстам Шекспира. Возможно и не так, но вроде того. Не могу утверждать, попробую предположить, что среди физиков и особенно математиков - это самый цитируемый художественный текст. Это предположение, ссылаться на него не надо Все это обсуждать можно долго, но стараюсь быть кратким.
 
У меня вот такой экземпляр где-то с начала 90-х.
 

 
Одна из любимых моих книг. Издание почти повторяет Алису в "Литературных Памятниках". Примечания к тексту и сноски здесь занимают много места. Конечно такое (скажем академическое взрослое) издание интереснее. Перевод могу рекомендовать только Демуровой.
 
Хороший повод сделать себе (или кому-то) такой подарок. Теперь это еще и трековская вещь, точно не хуже бейджика.

[Kerhan]

оффтоп

что за лютая зависть к вулканцам с их эго логикой, граничащая с ненавистью?

Скрыть

[RomanS]

оффтоп

Это шутливое замечание? Конечно Кэрролл не против логики, он сам логик. Не зря же его книгу ценят математики. Не думаю, что сюжет компрометирует вулканскую логику.

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

Я все собиралась прочесть в оригинале и с комментариями, хорошо, что напомнил Вообще это цитата из ТАСа. Ну, то есть, для меня она не стала цитатой из книжной классики, потому что ну это же цитата из ТАСа

[RomanS]

Понимаю Вот правда ТАС единственный из сериалов не смотрел. Раз так, наверное придется. Для меня вряд ли станет той цитатой, но спасибо за информацию. Только что на мемори нашел про Аманду. Обязательно гляну.

[Kerhan]

оффтоп

Да
И нет
И таки да.
Дискавери однако выбивается из общего контекста, как мне кажется, тем, что от вулканца исходит мысль "ты человек, ты априори (ненавижу это слово) эмоционален, живи с этим и радуйся"
Обычно , опять же, имхо, все выглядит так "чертовы остроухие" и "логика - это чтоьбы лучше тебя". Хотя за Тувоком я такое не помню. в общем такой маленький конфликт человечности и... как бы безэмоциональности.

Скрыть

[RomanS]

оффтоп

По-моему в Дискавери эмоции логике не противопоставлены. Скорее даже эмоции и логика по одну сторону, а принципы - это нечто выше того и другого. Но, они не отказ ни от логики ни от эмоций. Как Вам это? Следовать принципам это эмоциональный выбор? А если принципиальность увеличивает вероятность поражения, это логичный выбор? По-моему в Дискавери неплохо и точно раскрутили эту тему.

Скрыть

[Capt. Paparazzi]

Мне не показалось, что идет прям противопоставление и отношение к логике как "ах если бы мог без нее", но согласна, пожалуй, что в ДСК впервые человеку объясняют, что быть человеком - нормально, давай уже попробуй. Если раньше и было (а чего только не было), то не на почти первом плане, наверное.
 
С другой стороны, мне кажется, мы тут часто путаем у вулканцев опору на рацио (логика) и контроль над эмоциями (не безэмоциональность!). Ну, то есть, никак нельзя противопоставить логику и эмоции, потому что нельзя))

[Kerhan]

Capt. Paparazzi,

как бы безэмоциональности

Эмоции то они, не показывают, кроме чувство собственного превосходства. В общем, лицемеры они

оффтоп

а вот в Conspiracy меня в самом начале насторожил вулканец с уж слишком довольным выражением лица... Сразу было понятно, что это не к добру

Скрыть

[LOKY1109]

Просто не настолько оно тяжелое, имхо, чтоб считать, что Федерация после этого должна столетия подниматься с колен.

СССР в 1991 сколько процентов своей территории потерял? Замечу не в процессе войны даже. И как-то уже почти 30 лет встаём.
Потеря 20% территории это очень много. При чём, я так понимаю, там не территории 20% потеряно, а колоний (о территориях в космосе вообще говорить странно), что вообще тянет на смертельный удар, ибо колония это обычно источник каких-либо важных ресурсов (иначе чего её колонизировали-то?). Государства (существующие не в вакууме, а в соседстве с другими государствами) после этого разваливаются.
 
добавлено через 1 минуту

Сценаристы еще 20 раз успеют объяснить, куда делся мицелий, для этого хватит и одной серии в конце сериала.

Уже "объяснили"...
 
добавлено через 11 минут

Я скорее о том, что он крутится для стороннего наблюдателя, а для тех, кто внутри процесса - нет.

Я почти на 90% уверен, что он крутится не только для стороннего наблюдателя, как раз собирался пересматривать и рассчитываю увидеть вращение в виде с мостика.

[LOKY1109]

И таки хочется поднять ещё один вопрос.
Дефайнт.
Императрица говорит о том, что на нём все необратимо смертельно сошли с ума (или типа того). То есть там было кому сходить. И очень сомнительно, что было там три с половиной добровольца, иначе это было бы сильно подозрительно (и упомянуто). Да ещё и горн откуда-то взялся... К сожалению Энтовскую серию про Дефайнт смотрел давно и помню не очень.
То есть видится так, что адмиралтейство ЗФ зная о том, что грозит Дефайнту оставило его экипаж на убой.
Как-то это... не старфлит!
Какие есть варианты?