Чем мне не нравится Трек

[Hel]

Несколько некорректно сравнивать Трек и Ефремова. В "Туманности Андромеды" с настоящего прошло не триста лет и не четыреста, а заметно больше. Насколько помню - тысяча лет.
И он в чём-то прав (учёный же), потому что для вида пара столетий - минуты, и нужно гораздо больше времени, чтобы мы перестали быть мартышками (какие мы и есть до сих пор ).
Плюс - казалось бы, все люди там сплошь идеалы. Только "неидеалов" ссылали на остров. Потому что мы не роботы, чтобы быть идеалами сплошь.
 
И скажем так... Что касается обязательно добрых и дружелюбных звёздных рас - очень может быть, если они люди. То есть инопланетяне, но такие же, как и мы. Потому что чуждый разум вполне может оказаться добрым в собственном понимании. Которое может и не обязательно совпадать с нашим. -__-

[Милтин]

dthnth, Lucifer, Capt. Paparazzi, я тут подумал на днях, и... приношу свои извинения вам за то, что бы очень резок. Особенно, когда приклеивал вам ярлык "Шаблон".
Я не буду снова устраивать холивары. Скажу только одно - я сторонник того, что во вселенной царит мир, и каковы бы не были обитающие там разумные существа, и каких бы культурных и религиозных взглядов они бы не придерживались - в космосе они уже не ведут между собой разрушительные звездные войны и не унижают социально друг друга, а весьма чутко относятся к каждому встречному. И это происходит везде.
Любая жизнь для своего существования развивается и созидает. Созидание это строительство жизни, и приумножая созидание, жизнь, подобно цветку, расцветает. Любая приумноженная агрессия - это конец жизни, потому что идет разрушение всего построенного. И за ним идет забвение, потому что больше нечего строить и не из чего.
Вот поэтому для меня абсолютно любая космическая цивилизация, это дружелюбный и очень интересный собеседник, который с удовольствие станет твоим другом. Даже если его культура абсолютно не похожа на нашу.
Поэтому из-за наличие агрессивных цивилизаций и присутствия пиратов, бандитов, секретных спецслужб, правительств с чертами современных земных государств и бездушных сверхсуществ, Трек мне перестал нравиться. Равно и как вымышленный идеал.

[Capt. Paparazzi]

Равно и как вымышленный идеал.

Что такое счастье человечества - вопрос тысячелетний Я все-таки склоняюсь к тому, что это постоянное развитие. И Трек - имхо - не идеал, а путь к идеалу.

[Hel]

что во вселенной царит мир

В природе всегда кто-нибудь кого-нибудь ест, как фигурально выражаясь, так и не очень фигурально. Потому что без борьбы нет эволюции.

Даже если его культура абсолютно не похожа на нашу.

Как сказал один небезызвестный бетазоид - мы связаны с культурой, и он абсолютно прав. Абсолютно. Потому что связаны больше, чем может показаться, а разница (особенно большая) в культуре может затруднить общение вплоть до отсутствия понимания.

дружелюбный

Что вы подразумеваете под дружелюбием?

бездушных сверхсуществ

Это Кью, что ли? ))

И Трек - имхо - не идеал, а путь к идеалу.

Согласна. Там, по-моему, это даже сказано прямым текстом.
 

оффтоп

Я не холиварю. И не люблю.
Но мне стало интересно.

Скрыть

[Милтин]

В природе всегда кто-нибудь кого-нибудь ест, как фигурально выражаясь, так и не очень фигурально. Потому что без борьбы нет эволюции.

Для животных - да. Для разумных существ - нет. Особенно для тех цивилизаций, которые начали путешествовать по галактике.

Как сказал один небезызвестный бетазоид - мы связаны с культурой, и он абсолютно прав. Абсолютно. * Потому что связаны больше, чем может показаться, а разница (особенно большая) в культуре может затруднить общение вплоть до отсутствия понимания.

Культура одно, а дружеский разговор с представителем другой расы - другое. Потому что существа межзвездной цивилизации с уважением относятся к собеседнику.

Что вы подразумеваете под дружелюбием?

Соблюдающие универсальный принцип морали - не убий и не навреди. Цивилизациям космического типа убийства и войны будут омерзительны, т.к. на этом уровне развития разумные существа умеют поставить себя на место другого, и понять, что он будет чувствовать.

Это Кью, что ли? *))

И не только он.

И Трек - имхо - не идеал, а путь к идеалу.

Согласна. Там, по-моему, это даже сказано прямым текстом.

Путь к идеалу - эту полное отсутствие войн и убийств. Особенно для космических цивилизаций - эта их обязательное условие. Таков уровень развития абсолютно любой космической цивилизации.

Но мне стало интересно.

Очень хорошо.

[Capt. Paparazzi]

Путь к идеалу - эту полное отсутствие войн и убийств

Имхо, путь к иделу - это попытки обойтись без убийств и войн с постепенным их исключением) Полное отсутствие - это как раз уже идеал)

[Милтин]

Имхо, путь к иделу - это попытки обойтись без убийств и войн с постепенным их исключением) Полное отсутствие - это как раз уже идеал)

Если в масштабе планеты, то да. На просторах космоса для галактической цивилизации такого уже не будет.

[Capt. Paparazzi]

Милтин, не понимаю, что здесь зависит от масштаба? Путь - это по определению процесс...

[Милтин]

Capt. Paparazzi, все очень просто - чем шире предпринимает шаг цивилизация, тем меньше она становится похожа на "звериное общество". Межзвездные перелеты уж исключают любое моральное скотство. Т.е. куда бы мы не направились в какой-либо уголок вселенной, агрессоров и моральных уродов в космосе мы уже не встретим.
Это есть пройденный путь любой цивилизации, когда от агрессивной планетарной, она становится миролюбивой межзвездной, потому что понимает цену сотрудничества и дружбы. И ждет к себе нас в гости.

[interstar4:10585]

Межзвездные перелеты уж исключают любое моральное скотство. Т.е. куда бы мы не направились в какой-либо уголок вселенной, агрессоров и моральных уродов в космосе мы уже не встретим.

По-моему, это вещи, абсолютно между собой не связанные. Мне так кажется наоборот, чем шире идёт освоение территорий, тем агрессивнее становятся люди.

[M'Ress]

Соблюдающие универсальный принцип морали - не убий и не навреди.

 

Межзвездные перелеты уж исключают любое моральное скотство.

Вот я бы не спешила равнять внеземные цивилизации под гребенку нашей земной морали. Даже в рамках одной планеты и одного биологического вида за время существования человечества мораль и нравственные нормы претерпевали большие изменения, и до сих пор, несмотря на активные процессы глобализации, у нас нет единой морали хотя бы для всего человечества. А уж распространять нашу мораль на все формы разумной жизни во Вселенной - это слишком большое допущение. "Братья по разуму" могут отличаться от нас буквально всем. Может случиться, что даже базовые понятия жизни, смерти, личности и свободы воли окажутся вовсе не такими общими и универсальными, какими мы привыкли их считать.
И это, кстати, еще одна черта, которая мне нравится в Треке: постоянное напоминание о том, что самая большая ошибка при контакте с неизведанным - это поспешные и поверхностные суждения, основанные только на человеческом опыте. Любая космическая раса, полагающая себя точкой отсчета, на которую должна равняться вся обитаемая Вселенная, и пытающаяся привести всех к общему знаменателю, неизбежно терпит фиаско.

[Capt. Paparazzi]

даже базовые понятия жизни смерти, личности и свободы воли окажутся вовсе не такими общими и универсальными, какими мы привыкли их считать.

...привыкли считать на бытовом уровне в рамках западной (греко-латинской, а затем христианской) цивилизации, хотелось бы добавить. Так-то они и на Земле не совсем универсальные. Да и внутри нашей цивилизации мы никак не определимся)
 
добавлено через 2 минуты

потому что понимает цену сотрудничества и дружбы.

Каким образом она ее понимает? Как так выходит, что ЛЮБОЙ родившийся в таком мире человек оказывается миролюбив и всё вот это? Ни исторически, ни психологически лично я таких примеров пока не знаю. Интересна концепция, как так получится, и почему именно на этапе межзвездных перелетов.

[Hel]

Для животных - да. Для разумных существ - нет. Особенно для тех цивилизаций, которые начали путешествовать по галактике.

"Есть" можно и мирным путём.

Культура одно

Язык часть культуры по определению. Это способ коммуницирования - хоть между людьми, хоть между кем-то ещё.

дружеский разговор с представителем другой расы - другое.

Гм, гм...
Мэ ачча хо дханьявад. Что я сейчас сказала?
У нас с вами первый контакт, поэтому нет никаких словарей и автоматических переводчиков.

Соблюдающие универсальный принцип морали

Универсальный для кого?

не убий и не навреди

Борги внезапно так добрыми себя считали - потому что в их понимании это было верно, а с человеческой точки зрения у них на лбу написано "агрессор".

Цивилизациям космического типа убийства и войны будут омерзительны

Если они видят в агрессии что-то плохое.

т.к. на этом уровне развития разумные существа умеют поставить себя на место другого, и понять, что он будет чувствовать.

Вы когда-нибудь пробовали поставить себя на место жука или место лошади? Сейчас нет речи о наличии или отсутствии у них разума.

И не только он.

Они не бездушные. Они другие.

Путь к идеалу - эту полное отсутствие войн и убийств.

Если это путь, то каков тогда сам идеал? Который, как известно, недостижим, но это не суть.

Особенно для космических цивилизаций - эта их обязательное условие. Таков уровень развития абсолютно любой космической цивилизации.

Почему вы уверены, что абсолютно?

[M'Ress]

даже базовые понятия жизни смерти, личности и свободы воли окажутся вовсе не такими общими и универсальными, какими мы привыкли их считать.

...привыкли считать на бытовом уровне в рамках западной (греко-латинской, а затем христианской) цивилизации, хотелось бы добавить. Так-то они и на Земле не совсем универсальные. Да и внутри нашей цивилизации мы никак не определимся)

Ну вот как бы да.

и до сих пор несмотря на активные процессы глобализации, у нас нет единой морали хотя бы для всего человечества.

Ладно, допустим, к началу активного освоения космоса земляне окончательно глобализуются и утрясут все разногласия планетарного масштаба. (Опять-таки, почему бы не помечтать). Но даже эти общие, "всечеловеческие" моральные нормы будут гарантированно работать только для одного вида разумных существ - для нас. Потому что в основе их - биология и психология человека, понятия о человеческих потребностях, устремлениях, ценностях. У внеземных рас эти категории могут оказаться совершенно отличными от наших. У нас в основе гуманистической морали лежит представление о ценности человеческой личности. А представьте, что у некого вида разумных существ это понятие личности вообще отсутствует? Разум есть (коллективный, например), а отдельного "Я" - нет. И на что им тогда сдались наши моральные нормы, наш гуманизм, наше "не убий" и "давайте жить дружно"?
Это был, конечно, полет фантазии, но ситуация-то возможная. И далеко не единственная из возможных.

[Милтин]

По-моему, это вещи, абсолютно между собой не связанные. Мне так кажется наоборот, чем шире идёт освоение территорий, тем агрессивнее становятся люди.

interstar4, на родной планете, да. Но при выходе в космос - нет, т.к. это предприятие совершенно другого уровня как в умственном, так и в моральном плане, т.е. достаточно высокого уровня.

А уж распространять нашу мораль на все формы разумной жизни во Вселенной - это слишком большое допущение.

M'Ress, наоборот, это нормально. И...

"Братья по разуму" могут отличаться от нас буквально всем. Может случиться что даже базовые понятия жизни, смерти, личности и свободы воли окажутся вовсе не такими общими и универсальными, какими мы привыкли их считать.

законы социального развития такие же универсальны, как и законы ядерной физики.

И это кстати, еще одна черта, которая мне нравится в Треке: постоянное напоминание о том, что самая большая ошибка при контакте с неизведанным - это поспешные и поверхностные суждения, основанные только на человеческом опыте. Любая космическая раса, полагающая себя точкой отсчета, на которую должна равняться вся обитаемая Вселенная, и пытающаяся привести всех к общему знаменателю, неизбежно терпит фиаско.

Именно это мне и не понравилось в Треке. Любое оправдание агрессии и морального уродства в космосе. Чем была хороша в большинстве своем советская фантастика, при некоторых недостатках - она выступала против "звериных космических цивилизаций". И видела "братьев по разуму" куда реальнее, миролюбивыми, как и должно быть. Причем даже один из знаменитых советских фантастов, Ефремов, очень точно подметил: "Необратимый технологический прогресс цивилизации без должного этического уровня приводит к ее самоуничтожению". Что мы и наблюдаем в жизни.
Отсутствие агрессоров и моральных уродов в космосе это норма, потому что любое развитие жизни базируется на ее созидании, иначе жизнь бы не развилась, если бы все и вся бесконтрольно уничтожали бы друг друга. Когда это происходит на планете, оно называется экологической катастрофой. И чем сильнее она, тем меньше шансов выжить у сложных организмов. Особенно у разумных.

Каким образом она ее понимает? Как так выходит, что ЛЮБОЙ родившийся в таком мире человек оказывается миролюбив и всё вот это? Ни исторически, ни психологически лично я таких примеров пока не знаю. Интересна концепция, как так получится, и почему именно на этапе межзвездных перелетов.

Capt. Paparazzi, все исходит из созидания и развития жизни. Отсюда и миролюбие в космосе.

"Есть" можно и мирным путём.

Что противоестественно для межзвездных цивилизаций.

Язык часть культуры по определению. Это способ коммуницирования - хоть между людьми хоть между кем-то ещё.

Гм, гм...

Мэ ачча хо дханьявад. Что я сейчас сказала?
У нас с вами первый контакт, поэтому нет никаких словарей и автоматических переводчиков.

Hel, мой тоже ответ: va foppa gee wontahumpa?
Нормальные адекватные и порядочные люди будут с удовольствием узнавать друг друга. Животные хищники и психи только устроят между собой разборки, потому что они не понимают происходящее и не отдают себе отчета в своих поступках.

Универсальный для кого?

Для всех.

Борги внезапно так добрыми себя считали - потому что в их понимании это было верно, а с человеческой точки зрения у них на лбу написано "агрессор". *

Борг лишь киношное желание изобрести агрессора для бравого капитана.

Если они видят в агрессии что-то плохое.

Для нормальных существ это всегда будет мерзостью.

Они не бездушные. Они другие.

Нет. Как раз Кью типичные моральный урод, с гигантским самомнением, и полным наплевательством к окружающим. Типичный земной человек - таких я встречал.
Но к действительно реальным разумным существам космической цивилизации он никакого отношения не имеет. Очередной киношный трюк - бездушная сила для бравого капитана.

Если это путь, то каков тогда сам идеал? Который, как известно, недостижим, но это не суть.

Суть в пути - понятие, что любое причинения вреда жизни, тяжелейшее преступление.

Вы когда-нибудь пробовали поставить себя на место жука или место лошади? Сейчас нет речи о наличии или отсутствии у них разума.

Я так и делаю каждый день. Даже не трогаю цветки, а только любуюсь ими. Кроме того Hel, есть даже уголовная статья за жестокое обращение к животным.

Почему вы уверены что абсолютно?

Из принципа развития жизни.

Это был конечно, полет фантазии, но ситуация-то возможная. И далеко не единственная из возможных.

Каков бы ни был разум, но при космических перелетах он уже становится осторожным исследователем. А встретившись с новым, он будет его длительно изучать, стараясь не нарушить его целостность.

[dthnth]

Милтин,

Борг лишь киношное желание изобрести агрессора для бравого капитана.

Борг - это попытка понять каким может быть разум, объединенный в коллектив.

Кью типичные моральный урод, с гигантским самомнением, и полным наплевательством к окружающим.

Кью - это попытка понять разум, достигший полного понимания структуры Вселенной, эволюционировавший до всевозможности и заскучавший от того, что больше нет ничего нового и нечего познавать.
 
Вы просто не поняли Трек, о чем он и зачем.
Вот Звездные врата есть - можно на их форум сходить с ним поспорить о том, как нереальный гоаулды. При чем тут Трек то ?
 
добавлено через 1 минуту
Универсальный для кого? - спросил Hel.

Для всех.

ответили вы. Почему вы судите с позиции всех ? Я еще раз хочу спросить - почему вы судите с позиции знания того что происходит в космосе ? Мы не в курсе пока что, как человечество.

[Capt. Paparazzi]

все исходит из созидания и развития жизни. Отсюда и миролюбие в космосе.

Так и не вижу аргументов "из жизни"
 
добавлено через 34 секунды
В качестве мечты - ок Короче, насколько я понимаю, ваша мечта нравится вам больше, чем мечта Родденберри. Ну и хорошо)

[M'Ress]

добавлено через 1 минуту

Универсальный для кого? - спросила Мресс.
 
Для всех.
ответили вы.

И это даже не я спросила, кстати )) Это цитата Hel, уж не знаю, почему ее приписали мне.

А уж распространять нашу мораль на все формы разумной жизни во Вселенной - это слишком большое допущение.

M'Ress, наоборот, это нормально. И...

"Братья по разуму" могут отличаться от нас буквально всем. Может случиться что даже базовые понятия жизни, смерти, личности и свободы воли окажутся вовсе не такими общими и универсальными, какими мы привыкли их считать.

законы социального развития такие же универсальны, как и законы ядерной физики.

Смелое утверждение - а доказать его сможете? Когда речь идет о ядерной физике, то вопросов с доказательной базой не возникает. И на Земле экспериментов проведено без счета, и в дальний космос зонды отправлены, и спектры звезд замерены... и все равно многие явления еще не объяснены до конца. А как можно убедиться в универсальности социальных законов для всех разумных рас? Приведите хотя бы один пример внеземной цивилизации, где действуют такие же законы социального развития, как и на Земле - тогда я признаю вашу правоту

Отсутствие агрессоров и моральных уродов в космосе это норма, потому что любое развитие жизни базируется на ее созидании, иначе жизнь бы не развилась, если бы все и вся бесконтрольно уничтожали бы друг друга.

Процесс развития жизни на нашей планете свидетельствует прямо об обратном. Эволюция возникает на стыке двух процессов - размножения и гибели. Созидание и взаимноуничтожение, если хотите. Ни бесконтрольное созидание, ни бесконтрольное уничтожение по отдельности не приводят к развитию и усложнению живых форм.
И, обратите внимание, я говорю только о нашей планете. Потому что сведений о других планетах с высокоразвитой жизнью - ноль целых, ноль десятых.

Это был конечно, полет фантазии, но ситуация-то возможная. И далеко не единственная из возможных.

Каков бы ни был разум, но при космических перелетах он уже становится осторожным исследователем. А встретившись с новым, он будет его длительно изучать, стараясь не нарушить его целостность.

Это не ответ на мой вопрос. Осторожность или неосторожность при встрече с непознанным не меняет того, что внеземная разумная раса может существовать и развиваться на совершенно иных принципах, обладать иной логикой, психологией и - да, иной моралью. Пример уже приведен - гипотетический вид разумных существ, у которых отсутствует понятие личности. Сможете провести мысленный эксперимент по первому контакту с такой расой? А объяснить им принципы нашей морали?
 
добавлено через 12 минут

Чем была хороша в большинстве своем советская фантастика, при некоторых недостатках - она выступала против "звериных космических цивилизаций". И видела "братьев по разуму" куда реальнее, миролюбивыми, как и должно быть.

Было, не спорю. Но был и замечательный фантаст Станислав Лем. И был его "Солярис", где с потрясающей достоверностью описана негуманоидная внеземная форма жизни с абсолютно перпендикулярными понятиями и моралью. И его же "Непобедимый". А Лем этими вопросами занимался всерьез, не на уровне наших форумных дискуссий. Так что, и Лема отметаем вместе с Треком?

[dthnth]

M'Ress,

И это даже не я спросила кстати )) Это цитата Hel, уж не знаю, почему ее приписали мне.

ох, да, прошу прощения, в его посте оно процитировано как ваша (, щас исправлю
 
добавлено через 8 минут

Приведите хотя бы один пример внеземной цивилизации где действуют такие же законы социального развития, как и на Земле - тогда я признаю вашу правоту

вот +100500
 
добавлено через 17 минут
так вот раз уж тут продолжается.
Можно я встряну с таким примером - о локации , которая гибельна для людей и не особо естественна для них, ведь космос - это продолжение человеческого путешествия которое началось с океанов.
Так вот в океанах - в среде - которая людям враждебна, казалось бы тоже надо бы иметь мир и взаимовыручать друг дружку,
так нет же -
количество пиратов в средние и позжие века, включая текущее время - никуда не делось.
Морские сражения - в среде , враждебной для человека - были всегда. И побежденный корабль всегда тонул вместе с экипажем.
Так что тут говорить о том, что где и как должно правильно быть, и кто будет каким требованиям соотвествовать ?

[Hel]

va foppa gee wontahumpa?

Какой ещё гарантийный срок?... 0__о И при чём тут язык из Звёздных войн?
Вот примерно так это и будет выглядеть. А если различия глубже, чем язык? Если их речь вообще нельзя услышать нашими ушами? Инфразвук, ультразвук, вообще никаких звуков?

Что противоестественно для межзвездных цивилизаций.

Нет развития без борьбы.

Нормальные адекватные и порядочные люди будут с удовольствием узнавать друг друга. Животные хищники и психи только устроят между собой разборки, потому что они не понимают происходящее и не отдают себе отчета в своих поступках.

Люди. Вы сами сказали это слово.
Чужаки могут оказаться кем угодно, а не такими же людьми.
А хищники всё прекрасно понимают - и на тех, кого они не воспринимают, как добычу, они просто так не нападают. Надо или спровоцировать, или проигнорировать предупреждение.

Для всех.

Для кого - для всех? Для человечества?

Борг лишь киношное желание изобрести агрессора для бравого капитана.

Один из них удивился: зачем вы изучаете другие расы, когда ассимилировать проще и понятней? то есть как - "лучше смерть"?...

Для нормальных существ это всегда будет мерзостью.

Кто установил критерии нормы? Для кого эта норма?

Нет. Как раз Кью типичные моральный урод, с гигантским самомнением, и полным наплевательством к окружающим. Типичный земной человек - таких я встречал.

Взрослый человек станет воспринимать детей всерьёз?

Но к действительно реальным разумным существам космической цивилизации он никакого отношения не имеет.

Это они вам сказали? 0__о

Суть в пути - понятие, что любое причинения вреда жизни, тяжелейшее преступление.

Эм, я спрашивала, что есть идеал, а не путь к нему.

Я так и делаю каждый день. Даже не трогаю цветки, а только любуюсь ими. Кроме того Hel, есть даже уголовная статья за жестокое обращение к животным.

При чём тут статья? Скажу иначе.
У насекомых - совсем другое зрение и мы можем только догадываться, как они воспринимают мир. Бесполезно фотографировать через их глаза - мы увидим только то, что увидела фотокамера, а не сам жук.
Лошади слышат намного лучше, чем мы, а с их глазами им не нужно так выворачивать шею, как нам, чтобы заметить, что сзади кто-то подходит. Когда они играют друг с другом, они взаимно лягаются и довольны, а человека такой удар может убить.
Обезьяны - животные социальные (люди тоже). Кошки - нет (кроме львов). Если чужаки произошли от каких-нибудь аналогов кошек - будут они похожи на нас?
 
добавлено через 43 минуты

Почему вы судите с позиции всех ? Я еще раз хочу спросить - почему вы судите с позиции знания того что происходит в космосе ?

Мне действительно интересно - кто такие "все"? Потому что мы (человечество) зачастую склонны очеловечивать животных, очеловечивать гипотетических пришельцев, осовременивать то, что было сто, двести лет назад. Или смотреть на другие нации с их культурой и моралью со своей позиции.

И был его "Солярис" где с потрясающей достоверностью описана негуманоидная внеземная форма жизни с абсолютно перпендикулярными понятиями и моралью.

Причём мы так и не получаем ответов в конце.
Фторные ребята, о которых скорее всего говорил Милтин - люди. Почти точно такие же, как наткнувшиеся на них земляне. Тормансиане - тоже люди, поэтому земляне могли их понять.

[Hel]

Поскольку я сделала все дела, добавлю ещё примеров о контакте и морали.
 
Был случай, когда я разговаривала с человеком, которому английский язык также неродной. Слово за слово, и француз решил, что я очень нехорошо пошутила. Я удивилась и попросила объяснить, где он это увидел в моих высказываниях (потому что я не стала бы шутить такими вещами, о каких шла речь). Оказалось, что виновата многозначность слова, которое я употребила.
А если бы это были какие-нибудь переговоры? А если бы это был контакт с кем-нибудь, кто произошёл от птиц (которые и наши-то, земные, от нас сильно отличаются), или они инсектоиды с тем же коллективным разумом? Вред можно причинить и по незнанию.
 
Одна женщина из Индии (сама соответственно хинду) как-то спросила меня, есть ли у меня муж. Я ответила, что нет, она говорит - понятно. Не стала развивать тему и интересоваться, встречаюсь ли я с кем-то. И я ни разу от неё не слышала, что я белая, а потому чуднАя/легкомысленная/развратная/нужное вписать - потому что не комильфо соваться в чужую личную жизнь и такое говорить, да ещё в чужой стране (по крайней мере браминам - дипломатами в посольстве служат именно они).
Сказать не скажут, а подумать могут - и не потому что нация такие дураки, а потому что они другие и воспринимают чужие порядки и обычаи иначе. Те же самые люди, та же самая планета - и уже значительные отличия в "аморально или нет".
 
В том же самом Треке на тему трудностей контакта предостаточно. Хотя бы про кремниевых существ, которые пытались наладить контакт с гуманоидами, а те попросту не понимали, что им говорят, и кончилось всё... неинтеллигентно.
 
Вообще странно, что Трек можно было в принципе принять за идеал и утопию - в нём достаточно намёков, что до утопии ехать и ехать, лететь и лететь.
Капитан Максвелл, который обстрелял кардассианцев, потому что ему померещилось, что они готовятся к нападению. Возможно, не так уж и померещилось, но он ничего не сказал командованию и занялся самодеятельностью.
Или телепат на борту, который внушал людям мысль о самоубийстве.
Или момент с "инвалидом пятой группы" Тарсесом, которого на основе формы его ушей решили обвинить.
Чуть ли не прямым текстом сказано, что человечеству нужно ещё мнооого преодолеть.

[M'Ress]

Hel, когда я говорила, что Трек в чем-то утопичен, я имела в виду, что мир, в котором существует Федерация, имеющая возможность и намерение оказывать безвозмездную помощь тем, кто в ней нуждается, уже кардинально отличается от нашего мира. В первую очередь, огромным количеством дармовых ресурсов (а иначе откуда у Федерации возможность содержать такой исследовательский флот, помогать всем налево и направо и при этом воздерживаться от захватнической экспансии). Утопично и то, как легко обживается и осваивается космос - в этом я отчасти согласна с Милтин, не только в реальности, но и в "твердой" научной фантастике вроде того же Лема полеты к иным мирам требуют значительно больших усилий и ограничений. Но с точки зрения психологии, сложностей взаимопонимания и социальных проблем - да, здесь никакой утопии не наблюдается. (И на мой скромный взгляд, это главная ценность Трека как художественного произведения ).

[Capt. Paparazzi]

Утопично и то как легко обживается и осваивается космос

Ну, в этом месте пора уже вспомнить, что Трек-то на самом деле не про космос, а про нас

[interstar4:10585]

на родной планете, да. Но при выходе в космос - нет, т.к. это предприятие совершенно другого уровня как в умственном, так и в моральном плане, т.е. достаточно высокого уровня.

Желание открыть новый континент может быть продиктовано как жаждой познания, так и наживы. Желание открыть новые планеты может диктоваться теми же самыми мотивами.

Чем была хороша в большинстве своем советская фантастика, при некоторых недостатках - она выступала против "звериных космических цивилизаций". И видела "братьев по разуму" куда реальнее, миролюбивыми, как и должно быть.

В советской фантастике точно так же встречаются сюжеты как с недоверчивыми землянами, так и со всякими злыми силами. И упомянутая вами Алиса - не единственный такой пример.

Отсутствие агрессоров и моральных уродов в космосе это норма, потому что любое развитие жизни базируется на ее созидании, иначе жизнь бы не развилась, если бы все и вся бесконтрольно уничтожали бы друг друга.

Если уж на то пошло, следует заметить, что прежде чем челок родится он, образно выражаясь, несколько тысяч раз должен умереть. Конечно, это происходит не бесконтрольно. Но речь о том, что жизнь и смерть - по сути понятия неразделимые.
Кстати, выше вы утверждали, что космические расы должны быть либо все сплошь миролюбивыми, либо - наоборот агрессивными. Ратуя против разнообразия в этом вопросе. Так как же насчёт жизни, базрующейся на созидании?

Hel писал(а)

"Есть" можно и мирным путём.
 
Что противоестественно для межзвездных цивилизаций.

Ситуация. Предположим, волки и зайцы вышли в космос. Волки не стали от этого вегетарианцами. Какое вы предполагаете взаимодействие тех и других?

[Hel]

M'Ress, вот тут я вопросов не имею - если Федерация существует, значит, на основе чего-то она должна существовать. И да, это утопично (для нас, современных людей). Кроме того, чтобы заниматься космосом, земляне должны были решить свои внутренние проблемы.
Нам ещё далеко (можем и вообще не решить, но это другой вопрос) - тоже утопия. Пока будем бодаться друг с другом - космоса нам не видать хотя бы из-за нехватки времени.
Мне было не совсем ясно, как это можно считать Трек идеалом вообще в целом, а потом не идеалом на основе того, что якобы много моральных уродов. Для технического прогресса времени предостаточно, для эволюции вида - нет. А внутренние проблемы - ещё не внешние.